Skocz do zawartości

Piractwo konsolowe - cienie i blaski


Rekomendowane odpowiedzi

Coście się tak czepili tych piratów. Jak chcą niech piracą. Nie każdego stać na kupowanie gier po 200zł. Każdy by chciał sobie pograć więc korzysta z takiej szansy. Jeden ma taką sytuację majątkową a drugi inna. Sam mam zmodowanego 360 a gier mam zaledwie kilka bo nie mam czasu na granie i w sumie zastanawiam się nad przywróceniem orginalnego softu bo na te kilka gier roczne to mnie jednak stać. I w tym momencie gdy już jestem skłonny podjąć taką decyzje myśle sobie a pier**le. Microsyf wypuścił na rynek tak awaryjną konsole, że poprostu boje się na niej grać bo mi się coś rozleci. Ostatnio zaczeła mi płyty rysować sporadycznie. Wielkie fucki dla MS! Za takie obdzieranie użytkownika z kasy (płatny LIVE,DLC) i takie podejście do klienta (wypuszczenie na rynek wadliwej konsoli) nie mam zamiaru inwestować w gry. Kupiłem sobie ostatnio NDSa i na niego mam same orginały. Ceny gier są jakieś rozsądne i nie boje się, że podczas długiego grania wieczorami konsola mi wybuchnie w rękach czy coś. Zastanawia mnie tylko czy wy wielcy umoralniacze, którzy bronice tutaj swoich kochaniutkich konsolek macie orginalne oprogramowanie na kompie. I nie mówie tutaj o Windowsie czy coś ale o takich rzeczach jak Office, Photoshop. Nie wierze w to, że macie wszystko orginalne i takie z was świętoszki więc szatap bo taki pirat to kopiuje gre wartą 200zł a taki Photoshop, czy nawet zcrackowany AutoCad na studia to wydatek o wiele większy. Z reguły wyznaje zasadę: Ktoś kto nie jest naprawdę lepszy odemnie lub nie osiągnał więcej odemnie niech mi nie prawi morałów, "przyganiał kocioł garnkowi..." itp.

 

Aha. Filmów też oczywiście z neta nie ściągacie a każdą MP3 macie zgraną z orginalnej zakupionej płyty leżącej na półce...

Edytowane przez WisnieR
Odnośnik do komentarza
akie 200zl? RE5 wyszedl miesiac a juz za 120-130 sa w folii... Musisz mniec gre 5h po wypuszczeniu ja na torrenty czy gre nastepnego dnia po premierze? Nie, graj w to co masz a gra i tak stanieje.

 

I to jest właśnie najlepsza metoda. Jeszcze 3-4 miechy temu bym się w tym temacie kłócił z wami na temat kupowania orginałek i też używał argumentów takich jak "gry som po dwiescie zloty i mnie nie stać buuu", kiedy to jeden wielki bullshit! Sam jeszcze w lutym piraciłem na X360, jednak się przekonałem do orginalnych gier, kiedy kupiłem X1 w styczniu. Najpierw zacząłem na niego kupować orginalne gry po 15-30 zeta, a potem spojrzałem z ciekawości na gry na X360. I co ja widzę!? Za(pipi)iście szybko spadające ceny gier (np. jak to signap już wspomniał na przykładzie RE5) i mnóstwo perełek poniżej 45 zeta. Rzecz jasna nawet jako pirat ceniłem wszystkie gry pod innymi względami niż ilość godzin odkąd wyciekły na rapida, i dzięki temu mam teraz frajdę wciągania perełek w które grałem rok temu (i nie miałem okazji w nie znowu zagrać z powodu kolejnych release'ów). Nie potrafię teraz zrozumieć ludzi którzy piracą kiedy idzie wyrwać na allegro takiego GoW'a 1, Halo 3, Orange Box'a czy PGR 4 za 35-45 zeta, no kurde. Jeszcze w dodatku Live - kiedy kupowałem X'a byłem pewny że to mi nie będzie potrzebne do życia, ale jednak się myliłem. Z podłączonym XBL (i wgranym NXE) czuję się jakbym kupił nową konsolę.

Podsumowując: żeby przestać piracić to IMO trzeba najpierw doceniać każdą grę jaką się ma, nie traktować ją jako "byle zajęcie na 5-10 godzin po pracy/szkole". Oczywiście nie mam zamiaru nikogo przekonywać do orginałów, bo każdy ma swoje sumienie, jedynie przedstawiłem swoją sytuację.

 

P.S. Nie zamierzam nawet wchodzić w wątek orginalnego softu, bo system mam nie orginalny, trzymam na dysku 30GB seriali, 15GB muzyki i ok. 10GB filmów :)

Edytowane przez Konar$ky
Odnośnik do komentarza
Jak chcą niech piracą.

Jak chcą niech zabijają.

 

Nie każdego stać na kupowanie gier po 200zł.

Stać ich. Jeżeli mają kasę na konsolę + monitor/tv/hdtv to stać ich też na gry. Zresztą gry to nie są rzeczą konieczną do przeżycia. Od biedy można zrozumieć kradzież z głodu, ale ściąganie pirackich gier? Usprawiedliwienia nie ma.

Można kupować używki, czekać aż nówki stanieją, wymieniać się.

 

Office, Photoshop.

 

a) Przeciętny user nie wykorzysta możliwości tych programów.

b) Są darmowe odpowiedniki.

 

AutoCad na studia to wydatek o wiele większy

Podobno istnieje wersja edu.

 

Aha. Filmów też oczywiście z neta nie ściągacie a każdą MP3 macie zgraną z orginalnej zakupionej płyty leżącej na półce...

Jasne, każdy jest złodziejem.

Edytowane przez Thomas_PL
Odnośnik do komentarza
Nie każdego stać na kupowanie gier po 200zł.

to kupuj uzywane, sprzedawaj wymieniaj... przeciez nie musisz miec wszystkiego od razu po premierze.

Microsyf wypuścił na rynek tak awaryjną konsole, że poprostu boje się na niej grać bo mi się coś rozleci. Ostatnio zaczeła mi płyty rysować sporadycznie. Wielkie fucki dla MS! Za takie obdzieranie użytkownika z kasy (płatny LIVE,DLC) i takie podejście do klienta (wypuszczenie na rynek wadliwej konsoli) nie mam zamiaru inwestować w gry.

 

Narzekasz na m$ a masz ich konsole ? pewnie tez grasz na live.

 

Odnośnik do komentarza
Jasne, każdy jest złodziejem.

 

Jeżeli nazywacie piratów konsolowych złodziejami to ja was za piracenie filmów i MP3 nazywam też złodziejami.

 

Narzekasz na m$ a masz ich konsole ? pewnie tez grasz na live.

Wyobraź sobie, że nie gram na Live bo nie mam czasu w ogóle na granie ostatnio a co dopiero żeby za to płacić. Jestem zwolennikiem gry w samotności. Jak chce pograć z kimś to zapraszam kumpli do siebie na jakąś FIFE czy coś.

 

Niektórzy poprostu mogli by wrzucić na luz i tyle. Każdy wie, że piractwo jest złe i tyle.

Jak widze posty w stylu "Piracisz gry ty ty ty ZŁODZIEJU. Jak możesz robić to mojej ukochanej konsoli! Skandal!" to mi się śmiać chcę. Ludzie fajnie, że lubicie grać ale wyzywać innych bo mają piraty to lekka przesada.

I owszem są darmowe odpowiedniki programów ale jednak wolicie używać scrackowanych wersji tych lepszych.

A co do kupowania i odsprzedawania gier. O ile się niemyle to też jest złe. Wyobraź sobię, że wydawca wypuszcza gre na rynek i została ona sprzedana w ilości 1 szt. bo trafiła w obieg na rynku dla osoby A i każdy w nią zagrał raz i odsprzedał osobie B (taka mikro skala z tą 1 szt.). Jaki ma zarobek? Gówniany. Taki sam jeżeli osoba A kupi a osoba B zassa z torrenta.

A dla was drodzy obrońcy orginalnych gier mam do powiedzenia tyle: jesteście takimi samymi złodziejami jak piraci. Nie ma osoby, która by nie miała na kompie ściągniętego filmu/softu/MP3. To jest nierealne, złodzieje.

I nie spinajcie się tak :)

Edytowane przez WisnieR
Odnośnik do komentarza

Dobrze prawisz WisnieR. Hipokryzja ludzi w tej kwestii jest ogromna - piractwo gier jest be, ale filmy, muzykę, płatne programy ściągać można, czemu nie ? Sam kupuję gry oryginalne, ale przyznaję się bez bicia, że ściągam mnóstwo filmów. I nie próbuję się w żaden sposób usprawiedliwiać - po prostu kiedyś sobie powiedziałem, że nie przerobię mojej Czarnuli, ponieważ chcę dać zarobić twórcom. A filmy ściągam i sam dostrzegam pewną sprzeczność w moim działaniu.

 

Spójrzmy jeszcze na kwestię piractwa z takiej strony - ilu z Was jedzie w większości na używanych grach ? Wiedzcie więc, że kupując używkę, developer ma z Was taki sam pożytek jak z tego pirata co ściąga z neta - nie zarabia na Was. W takim razie czy będziecie piracić, czy kupować używane tytuły, nie będzie to miało żadnej różnicy.

Odnośnik do komentarza
Gość donsterydo

Macie rację co do tej hipokryzji, dla mnie też jest trochę żałosne jak ktoś odsądza od czci i wiary piratów gier, a sam ściąga filmy, programy i muzykę na potęgę. Ja sam sobie jakiś czas temu powiedziałem, że kończę z piraceniem, ale jak już to ze wszystkim bo hipokrytą nie jestem, jeszcze tylko z muzyką mam problem, ale w tym przypadku to już głównie wina producentów, bo nie ma porządnego polskiego sklepu internetowego z plikami muzycznymi, a jak są to mają malutki wybór, drogie pliki bo wychodzi prawie tyle jakby się płytę kupiło, a w dodatku pliki są marnej jakości, bo jak płacę to powinienem dostać plik w formacie bezstratnym, a nie gówniane mp3 z marnym bitratem w granicach 100.

 

Jak ktoś kupuje tylko oryginalne gry to niech się ograniczy do namawiania innych, żeby też w gry inwestowali, ale niech nie udaje "zbawiciela".

 

A co do używek to tu chłopaki, nie macie racji, bo gra była kupiona i stanowi własność kupującego i może ją swobodnie odsprzedać, a rynek wtórny też nakręca rynek pierwotny, bo przeważnie ten kto odsprzedaje gry, później te pieniądze często przeznacza na zakup nowych gier, wiadomo, że nie są to dla producentów takie zyski jakby każdy kupił nową kopię gry, ale grubą przesadą jest stawianie rynku wtórnego na równi z piractwem. Zresztą rynek wtórny sami producenci mogą ograniczyć metodami "pokojowymi", obniżając ceny gier, bo mechanizm jest taki, że jak kupię nową grę za 130zł to będę dużo bardziej skłonny zostawić ją w swojej kolekcji niż jak kupię grę za 200zł.

Odnośnik do komentarza
Ja tylko twierdzę, że z perspektywy wydawcy gier, to czy ją kupimy "z drugiej ręki", czy ściągniemy torrentami, nie robi żadnej różnicy.

Bzdury twierdzisz - już w tym temacie przytaczałem:

 

Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych:

Art. 51. 3. Wprowadzenie do obrotu oryginału albo egzemplarza utworu na terytorium Europejskiego Obszaru Gospodarczego wyczerpuje prawo do zezwalania na dalszy obrót takim egzemplarzem na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, z wyjątkiem jego najmu lub użyczenia.

 

Nikomu nic do tego, że sprzedam grę, którą już kupiłem, nie można tylko jej pożyczać - autor, gdy już wprowadzi do obrotu swoje prawo (sprzeda je) nie może zastrzegać sobie, że dalej nie będzie się nim rozporządzać w sposób dowolny za wyjątkiem ....

Odnośnik do komentarza

Chętnie wtrące swoje zdanie, jednak wybaczcie, że nie przeczytałem 31 stron z postami, dlatego jeżeli powtórzę jakiś pogląd to proszę o wyrozumiałość.

 

W mojej opinii jeżeli ktoś czerpie zarobek z piractwa to tutaj bezdyskusyjnie zgadzam się, że jest to największe złodziejstwo. Z drugiej jednak strony, patrząc na ludzi, których nie stać na kupno oryginałów, a mimo to posiadają konsolę (gdzie rodzą się pytania opponentów: "skoro nie stać Cię na oryginały to dlaczego kupujesz konsolę?") nie jestem temu, aż tak bardzo przeciwny. Nie pomijając ważnego argumentu zwanego "marzeniami", o których ludzie o zasobnym portfelu nie mają pojęcia. Niektórzy oszczędzają spory okres czasu, by zyskać coś o czym mogą tylko pomarzyć, nie zabierajmy im tego. Tutaj rodzi się konkluzja - kupił kosolę, bo oszczędzał, nie stać go teraz na gry, ale ma możliwość "sciągnąć coś". Skoro go nie stać, znaczy to, że nie kupiłby gry, więc dlaczego miałby nie mieć możliwośći zagrać? Drugim ważnym punktem jest to, ze ta grupa osób mimo wszystko w pewien sposób stanowi koło napędowe dochodów koncernów konsolowych. Gdyby nie było piractwa M$ nie miałby tylu nabywców. To tylko domysł, ale rozpatrując te kwestie na gruncie forumowym, wszycy podpierają się domysłami.

 

A teraz prawda o mnie. Przyznam, że osobiście stać mnie na gry - to jest stwierdzenie względne. Względność polega na tym, że korzystam z kopii, ale niejednokrotnie gdy uda mi się uzbierać trochę grosza kupuję produkt, który wzbudził we mnie szacunek do producenta, nawet gdy uprzednio skończyłem kopię. Niestety kupuję zazwyczaj używne gry, więc wydwacy wciąż pozostają niezadowoleni.

 

Nie szukam zrozumienia i wiem, że w świetle prawa jestem na równi ze złodziejem. Prawda jest jedna i nikt jej nie zmieni, człowiek będzie nieuczciwy dla społeczenstwa tylko wtedy, gdy społeczeństwo będzie nieuczciwe dla niego.

Edytowane przez Cold
Odnośnik do komentarza
Gość donsterydo

Cold: Jesteś takim stadium pośrednim :-) Ja sam tak miałem, że korzystałem z piratów, ale jak jakieś gry na PC były względnie tanie ok. 50zł to kupowałem. Ja takich osób specjalnie nie potępiam bo de facto dążą do posiadania oryginałów. Mnie irytuje postawa gdy ktoś piraci nawet jak go stać i nawet nie dopuszcza do siebie myśli, że mógłby coś oryginalnego kupić.

 

Dla osób z mniej zasobnym portfelem jest też możliwość do wspierania producentów, kupowanie oryginalnej gry i po ograniu odsprzedanie/wymiana na rynek wtórny. Jak ktoś jest kumaty to często może na tym wyjść nawet nie dokładając złotówki, bo generalnie używki np. na allegro sprzedają się drogo, często tylko 20-30zł taniej niż nówki, a jak się kupi okazyjnie nówkę, czy używkę na allegro to w sklepie przy wymianie czy odsprzedaży nieraz można jeszcze zarobić :-)

 

Ja dzisiaj trafiłem okazję na Allegro, kupiłem używkę od pierwszego właściciela COD4: MW z przesyłką za 80zł ! Tanio nawet jak na używkę. Za nówkę musiałbym dać 160zł najmniej.

Odnośnik do komentarza
Ja tylko twierdzę, że z perspektywy wydawcy gier, to czy ją kupimy "z drugiej ręki", czy ściągniemy torrentami, nie robi żadnej różnicy.

Bzdury twierdzisz - już w tym temacie przytaczałem:

 

Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych:

Art. 51. 3. Wprowadzenie do obrotu oryginału albo egzemplarza utworu na terytorium Europejskiego Obszaru Gospodarczego wyczerpuje prawo do zezwalania na dalszy obrót takim egzemplarzem na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, z wyjątkiem jego najmu lub użyczenia.

 

Nikomu nic do tego, że sprzedam grę, którą już kupiłem, nie można tylko jej pożyczać - autor, gdy już wprowadzi do obrotu swoje prawo (sprzeda je) nie może zastrzegać sobie, że dalej nie będzie się nim rozporządzać w sposób dowolny za wyjątkiem ....

 

Eee, chyba na odwrót. Skoro prawo do obrotu jest już „wyczerpane” to nie masz oficjalnie prawa tego odsprzedać. Z artykułu wynika, że możesz je nająć, albo użyczyć komuś. Te prawa „za wyjątkiem” nie są wyczerpane.

Sam w robocie też widziałem umowę na licencje na program, że jest on na jedno stanowisko, ale i tak producent jest jego właścicielem, a mi daje jedynie prawo do jego użytkowania i zabrania odsprzedaży.

Teoretycznie każdy może rozporządzać swoimi prawami jak chce, ale jak widać są tu chyba jakieś wyjątki. Z resztą powinniśmy skupić się na całym artykule 51, a nie tylko jego ustępie trzecim. To tak jak by wiersz interpretować od środka.

Z tego co mi coś teraz świta to na prawie własności intelektualnej gość mówił to samo – każdy egzemplarz może mieć tylko jednego właściciela i nei moze być odsprzedany. Zresztą nie chcę teraz mieszać i gadać głupot. Jak się będę uczył do egzaminu to na pewno napiszę coś więcej. Też co innego prawo, a co innego życie. Gdyby faktycznie okazało się, że nie mamy prawa odsprzedaży to rynek piracki przejął by ten kraj i producenci juz by tu nic nie zarobili.

 

Nie mniej jednak myślę, że producent ma większą korzyść z tego, że ktos kupi używkę, a nie pirata. Ten co sprzedał grę ma znowu kasę i kupi następną grę. Teoretycznie zakładam, że każdy kto sprzedaje gierkę zaraz kupuję nową – ja tak robię :) Tak więc myślę, że jak juz to jest to „mniejsze zło” dla producenta, który chciałbym aby każdy kupował premierowy oryginał za 200-300zł.

 

Odnośnik do komentarza
Eee, chyba na odwrót. Skoro prawo do obrotu jest już „wyczerpane” to nie masz oficjalnie prawa tego odsprzedać. Z artykułu wynika, że możesz je nająć, albo użyczyć komuś. Te prawa „za wyjątkiem” nie są wyczerpane.

Mylisz się i źle czytasz. Autor sprzedał swoje prawo, wprowadzając je do obrotu i nie może zastrzegać sobie, że nabywca nie odsprzeda tej rzeczy. Natomiast może zastrzec sobie, że jej nie będzie można użyczyć lub nająć - dlatego w Polsce nie ma wypożyczalni gier a obrót wtórny jest jak najbardziej dozwolony.

Odnośnik do komentarza
Eee, chyba na odwrót. Skoro prawo do obrotu jest już „wyczerpane” to nie masz oficjalnie prawa tego odsprzedać. Z artykułu wynika, że możesz je nająć, albo użyczyć komuś. Te prawa „za wyjątkiem” nie są wyczerpane.

Mylisz się i źle czytasz. Autor sprzedał swoje prawo, wprowadzając je do obrotu i nie może zastrzegać sobie, że nabywca nie odsprzeda tej rzeczy. Natomiast może zastrzec sobie, że jej nie będzie można użyczyć lub nająć - dlatego w Polsce nie ma wypożyczalni gier a obrót wtórny jest jak najbardziej dozwolony.

 

No nie wiem. To, że nie ma wypożyczalni gier to wiem, ale czy to akurat wynika z tego artykułu to już nie wiem. Dalej to widzę tak jak widziałem, skoro jakieś prawo zostało wyczerpane to raczej jest wyczerpane. Przez „obrót” rozumiem dalszą sprzedaż i obieg wtórny. A jeżeli jest jakiś wyjątel, w tym przypadku najem i użytkowanie to powinno to przemaiwać na korzyść najmu i użytkowania. Artykuł jest w rozdizale „przejęcie cudzych praw majątkowych”. Sam art 51 nie stanowi też, że ten kto wprowadza wyczerpuje swoje prawo do dalszego obrotu. Napisane tylko jest to, że jego wprowadzenia automatycznie wyczerpuje prawo dalszego obrotu.

 

Zobacz ten art:

 

Art. 41.

1. Jeżeli ustawa nie stanowi inaczej:

1) autorskie prawa majątkowe mogą przejść na inne osoby w drodze dziedziczenia lub na podstawie umowy,

2) nabywca autorskich praw majątkowych może przenieść je na inne osoby, chyba że umowa stanowi inaczej.

 

2. Umowa o przeniesienie autorskich praw majątkowych lub umowa o korzystanie z utworu, zwana dalej „licencją”, obejmuje pola eksploatacji wyraźnie w niej wymienione.

 

Tak więc widzisz, że producent może sobie zastrzec jakieś tam swoje warunki, ktore wydają się sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Co do licencji to żadna z gier nie ma licencji do wypożyczania w Polsce. I to raczje nie jest wina prawa, a producenta. Bo skoro są wypożyczalnie filmów to dlaczego nie ma wypożyczalni gier?

 

Odnośnik do komentarza

A propo rynku filmowego. Piractwo w tej branży jest dużo, dużo większe niż w przypadku gier. Zresztą filmy nie sprzedają się w takich nakładach jak gry. Istnieją wypożyczalnie i jakoś producenci nie narzekają. Inna sprawa, że duże zyski dają kina, ale czy to jest ta ogromna różnica między grami a filmami?

Odnośnik do komentarza

ale przecież wypożyczalnie płacą swoje filmowcom. z tego co się nie mylę to filmy znajdujące się w wypożyczalniach na pudełkach mają zapisy że jest to kopia przeznaczona do wypożyczania i tylko takie mogą być udostepniane publice wypożyczającej filmy. nie wiem jaka jest róźnica w cenie pomiędzy kupnem zwykłego filmu na własny użytek a ceną filmu do wypożyczania:P jak ktoś wie to może dać znać:)

Odnośnik do komentarza
nie wiem jaka jest róźnica w cenie pomiędzy kupnem zwykłego filmu na własny użytek a ceną filmu do wypożyczania:P jak ktoś wie to może dać znać:)

Na Allegro zwykle różnice te dla filmów na DVD są niedostrzegalne, przynajmniej z tego co widziałem (co jakiś czas przeglądam oferty filmów).

Odnośnik do komentarza
Dlaczego?

Dlatego, że dla mnie ten przepis jest jasny.

Wracając jednak do poprzedniego twojego wskazania artykułu możemy trochę rozprawkę pociągnąć:

 

Zobacz ten art:

Art. 41.

1. Jeżeli ustawa nie stanowi inaczej:

1) autorskie prawa majątkowe mogą przejść na inne osoby w drodze dziedziczenia lub na podstawie umowy,

2) nabywca autorskich praw majątkowych może przenieść je na inne osoby, chyba że umowa stanowi inaczej.

 

2. Umowa o przeniesienie autorskich praw majątkowych lub umowa o korzystanie z utworu, zwana dalej „licencją”, obejmuje pola eksploatacji wyraźnie w niej wymienione.

Opierając się o wytłuszczone przez ciebie pola eksploatacji:

 

Zgodnie z art. 41 ust. 2 prawa autorskiego, umowa o przeniesienie autorskich praw majątkowych lub umowa o korzystanie z utworu (licencja), obejmuje pola eksploatacji wyraźnie w niej wymienione.

Pola eksploatacji, o których mowa w przepisie należy rozumieć jako wyodrębnione zakresy korzystania z utworu, składające się na treść majątkowych praw autorskich. Odrębnym polem eksploatacji jest zatem, każdy sposób eksploatacji utworu, samodzielny pod względem technicznym i ekonomicznym.

Idąc dalej: art. 50 ust.2 stwierdza, iż odrębnymi polami eksploatacji stanowią w szczególności: w zakresie obrotu oryginałem albo egzemplarzami, na których utwór utrwalono - wprowadzanie do obrotu, użyczenie lub najem oryginału

A więc właściciel może zastrzec sobie coś przy wprowadzeniu swoich praw do obrotu (po zbyciu już ich nie ma) ich użyczeniu lub najmu. Teraz jaśniej?

 

 

Odnośnik do komentarza

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...