Poprawność polityczna w świecie filmu i seriali

[Gość]

 

Nie wiedziałem, że ogqozo jest "jedynym lewakiem" na forum, przynajmniej według niego samego :v

Jarek całą winę bierze na siebie. Typowy lewak.

[Mejm 14 797]

A moze wzorem Ghostbuster Bondem powinna zostac kobieta?

[Hendrix 2 731]

Craig to mógłby wrócić do dobrego kina, od fantastycznej roli w Głosach nie zbliżył się do tego poziomu, a zarówno przed jak i po zdarzały się niezłe role (vide postać Blanche'a w mocno surrealistycznym Hotel Splendide, czy rola Hughesa w Sylvii)

[Masorz 13 036]

A moze wzorem Ghostbuster Bondem powinna zostac kobieta?

 

Jedna kandydatka do roli już jest-

 

 

 

https://www.theguardian.com/film/2016/may/24/jane-bond-gillian-anderson-next-007-twitter

 

Oglądałbym :rose:

[Mejm 14 797]

No nie glupie, nie glupie.

[Wojtq 745]

Jak już jesteśmy przy odmiennościach rasowych i takich rzeczach, to mam dla Was wyzwanie:

 

Macie 10 sekund na wypisanie chociaż jednego filmowego złego charakteru granego przez afroamerykanina. START.

[Farmer 3 238]

Wesley Snipes w Człowieku Demolce

 

Dzięki Paweł, wychodzi na to, że cała ta szopka to teraz moja wina, a tak na prawdę to wina pajgi'ego bo nie zczaił lekko sarkastycznego tonu mojej wypowiedzi. 

A po drugie zeszliście z tematu.

 

 

 

Poznałem w swoim życiu wielu białych ludzi i żaden nie był ani miliarderem z nieskończonym budżetem którego tożsamości nikt nie może wykryć, ani Batmanem, ani genialnym detektywem który zawsze wszystko wie i umie, ani nawet nie potrafił tak walić ludzi po pysku że po jednym ciosie tylko zasypiają na kilka godzin. Ba, nie znam nikogo, kto by w ogóle walczył z przestępcami. Na szczęście teraz wiem że były to filmy dokumentalne o codziennym życiu przeciętnej osoby o ile tylko ma białą skórę i dzięki temu można oglądać te filmy bez zgrzytu że założenia są nierealne.

Ale na pewno znasz przynajmniej jednego genialnego, białego detektywa, prawdopodobnie Polaka, bo statystycznie Polacy są inteligentniejsi od Amerykanów, więc (statystycznie) Batman powinien mieć na imię Janusz.

 

Paweu- twoim argumentem w dyskusji o kolorze skóry fikcyjnego bohatera w fikcyjnym świecie rządzącego się fikcyjnymi prawami jest statystyka odnośnie usytuowania czarnoskórych w realnym świecie. Ok.

 

 

Grzegorzu- wiadomo, że dyskutujemy o świecie fikcyjnym, i tam mogło się tak wydarzyć, że czarni są inteligentniejsi od białych.

Chodzi mi o to, i powinieneś sobie z tego zdawać sprawę, że Batman ( jako Bruce Wayne) jest niesamowitą ikoną, i takich rzeczy się nie powinno zmieniać.

Jak ktoś chce czarnego Batmana to niech napisze petycję do DC aby stworzyli nową czarną postać, która zostaje kolejnym Nocnym Mścicielem.

Nowym Spidermanem został latynos Miles Morales, dało się? Jeszcze jak.

 

 

Masorz doskonale ubrał w słowa istotę problemu. Czarny Batman mi nie przeszkadza, ani czarny Kid Flash, ani Deadshot ALE pod warunkiem, że to dotyczy alternatywnego świata. A nawet jeśli to byłaby Ziemia z komiksów to wystarczyłby nowy protagonista, który kontynuowałby dzieło. Nowa postać, a nie Bruce Wane. Bohater z nakreśloną charakterystyką i przeszłością nagle zmienia kolor skóry bo tak. Dlatego nie trawię Wally Westa z New 52. Wally z pre-new 52 był już ikoną, którą twórcy tą jedyną zmianą zniszczyli jego wizerunek, a wystarczyło przekazać kostium komuś innemu. Teraz naprawiają błąd.

Marvel pod tym względem zachowuje zdrowy rozsądek. Miles Morales jest tego świetnym przykładem. Spider Man jest czarny ale nie nazywa się Peter Parker. Pajęczyna została przekazana, młot Thora został przekazany, tarcza Kapitana też. 

Inaczej. Wyobraźcie sobie film na podstawie życia Baracka Obamy. I gra go biały aktor. Kto to kupi? Zmienianie tylko i wyłącznie koloru skóry postaci to robienie idioty z czytelnika czy widza. I czysty skok na kasę potencjalnie nowych odbiorców. I tutaj Hendrix ma rację. To zabieg marketingowy obtoczony poprawnością polityczną. A właśnie. Przepraszam za mylne stwierdzenie jakoby nie jesteś zaznajomiony z komiksami. 

[Hendrix 2 731]

@Masorz

Daj jeszcze z pięć/dziesięć lat i będzie w sam raz. Imo przyjdzie na Toma jeszcze pora. Zresztą przyjmę każdego Bonda byle nie Craiga: czarny, kobieta, Azjata - obojętne kto byle nie on (i Emma Watson).

[Gość]

Farmer, nie udawaj teraz sarkazmu, bo zacząłeś się pierwszy o tym rozpisywać i tłumaczyć swoje intencje, a ja tylko zwróciłem uwagę na oczywisty błąd w twojej wypowiedzi.

 

Problemem w przypadku Baracka Obamy jest to, że istnieje. Jeżeli ktoś robi o nim film, to trudno, żeby zmieniał mu bio, chyba, że to nie jest film o Baracku Obamie. Nie widziałem raczej prób obsadzenia czarnoskórych w rolach np. Lincolna czy Jeffersona. Przynajmniej nie w tych opisujących ich życie (bo na jutubie znajdziemy wszystko, chyba). W przypadku postaci fikcyjnej zmienić bio, to jak pstryknąć palcem (i często tak jest). Bo w sumie o co chodzi w problemie zmiany koloru skóry bohatera? O jakieś przymioty charakteru i predyspozycje, które ma każdy czarny mężczyzna ( co w sumie sugerowałeś, ale nie pociągnąłeś tematu), a których nie ma biały? Gość zmienia kolor skóry, nie zmienia swojego charakteru, nie zmienia się nic innego i to niszczy jego wizerunek? Nie wiem czy to nie jest bardziej problem ludzi, dla których taka zmiana ma decydujące znaczenie dla wiarygodności jakiejś postaci.

Edytowane 21 Lipca 2016 przez Gość

[ogqozo 6 353]

Ciężko się to czyta Farmer. Tradycyjnie jak zwykle genialne porównanie ludków z komiksu do biografii faktycznych postaci. Nie żeby nie było tak w setkach filmów, że faktyczne postaci gra biały aktor - na co nikt tu nigdy na forum płakał. Ogólnie tworzy to błędny obraz świata, ale raczej jest zrozumiałe - nikt by nie oglądał w USA filmu o grupie Azjatów czy ludzi wyglądających arabsko, więc robią inaczej, nikt w Polsce na to specjalnie nie płacze. Nie mówiąc już o komiksach. Liam Neeson w Batmanie. Angelina Jolie w Wanted. I tak dalej. No byli, zagrali. Świat się nie skończył. 99,9% widzów zrozumiała, że po prostu taki aktor gra i tyle.

 

To jest daremny temat bo niektórzy mają swoje... pasje, ale zaznaczmy w ramach ciekawostki, że tekst o Obamie sam w sobie wiele mówi, bo przecież racjonalnie rzecz biorąc, Obama tak stricte z wyglądu jest tak samo "biały", jak "czarny". Jakby tam zajrzeć mu do drzewa genealogicznego to dość mało typowych Afrykańczyków tam jest. U nas by się oburzali, że gra go ktoś biały (na pewno, totalnie się by to zdarzyło...), a np. w RPA pewnie tej samej maści oszołomy by się dziwiły, jeśliby grał go ktoś czarny. W USA w programach parodystycznych Obamę grają biali aktorzy (w SNL grał go koleś z "Portlandii") i nikogo to specjalnie nie obchodzi - po prostu pariodują Obamę, konkretnego człowieka, kogo to kurde tak bardzo pasjonuje czy odpowiednio oddano jego czarność. Brakuje mi jakiegoś nerwu który by pozwalał zrozumieć tę... pasję na tym punkcie.

Edytowane 21 Lipca 2016 przez ogqozo

[Mejm 14 797]

Pajgi ale w pierwszej kolejnosci trzeba sobie zdac pytanie - po co? Po co zmieniac ten kolor skory? Czemu robic czarnego batmana i zoltego spidermana? Po co? Jaki to ma sens inny niz lechtanie afroemerykanskiej czesci publicznosci? Mozna przerobic Lectera na murzyna ale po co skoro Harris w pierwszej kolejnosci stworzyl go jako bialego.

 

I ciagle ta konwersja biale -> czarne. Czy jest jakis bohater/postac domyslnie czarna, ktora zostala zastapiona bialym kolorem skory?

[kubson 3 189]

Najlepszy jest serial Lucyfer gdzie diabeł jest biały a anioł czarny nie mówiąc juz o zmianie bohaterów białych z uniwersum Marvela na czarnych, ciekawe czemu tego w druga stronę nie robią i taki black panther nie będzie biały ? akcje typu ze białe dziecko jest adoptowane przez czarna rodzine to tez kek,

Ale największym hitem to nowa wersja Uncle Buck xdddddddd Aha i w musicalu Harry Potter Hermiona tez jest czarna xD

Edytowane 21 Lipca 2016 przez kubson

[ogqozo 6 353]

I ciagle ta konwersja biale -> czarne. Czy jest jakis bohater/postac domyslnie czarna, ktora zostala zastapiona bialym kosrolm skory?

 

Mejm to nasz taki forumowy Ziemkiewicz, i poglądami i legendarnym poziomem researchu. Nie, nigdy się to nie zdarzyło w historii kina. Ani razu.

Edytowane 21 Lipca 2016 przez ogqozo

[Hendrix 2 731]

Ludzkość od wieków zadawała sobie podobne pytania. Jaka jest odpowiedź? Bo można. I tyle wystarczy. Niech sobie wybielają, poczerniają etc. - byle produkt końcowy był znośny, tudzież dobry. Filmy oparte o faktyczne wydarzenia, o, tam proszę się trzymać tego co być powinno.

Zresztą cała ta dyskusja to bawienie się w czyste hipotezy, a cały faktyczny problem whitewashingu jest wyolbrzymiony do granic możliwości. 


UP

No właśnie, warto troszkę historii kina przerobić i dopiero wypowiadać się w podobnej dyskusji - zresztą w ogóle, o czym my mówimy - musical o Harrym Potterze xDDDDDDD Ktoś kompletnie nie ogląda i nie interesuje się sceną teatralną i musicalową, więc mamy kontrowersje sztucznie pompowane w internecie (jak widać).

Edytowane 21 Lipca 2016 przez Hendrix

[Mejm 14 797]

To dajesz ogorek, pochwal sie swoim risercz skilem.

 

Ale cos czuje, ze skonczy gluchym milczeniem jak podczas "dyskusji" w gminnych kiedy zapytalem cie o ile powinni podniesc ministrom pensje zeby byla dla nich oplacalna.
 

Hendrix pomoz ogorkowi z klepaniem w googlach tych czarnych bohaterow komiksow naturalizowanych na bialych.

[Hendrix 2 731]

Po co mam cokolwiek googlować? To nie moja kłótnia, od Ziemkiewiczów nie wyzywam (po Zgredzie i radosnej twórczości twitterowej to duża obelga -a ja spokojny człowiek, rzadko używam takiej amunicji). Do pewnego momentu w komiksie unikało się jak ognia pozytywnych postaci (ale nie tylko) o innym kolorze skóry (oczywiście jak wszystko w historii i to miało wyjątki), czarnych czy Azjatów, lub - co zawsze będzie ironią historii - Indian. Możemy dodać metysów, czy kreolów do pełnej paki. Popkultura  od zawsze odbijała w swoim lekko infantylnym zwierciadle całe społeczeństwo, z definicji obejmując to co bardziej masowe, nastawione na szerokie spektrum odbiorców. Były czasy gdzie ludność o odmiennym kolorze skóry mówiąc delikatnie: miała przerąbane. Od materii twórczej po konsumencką, więc wtedy pełna olewka.

Teraz czasy są inne, przeciętny "kolorowy" obywatel USA jest takim samym konsumentem dóbr popkultury jak jego biały kolega, a nawet lepszym, bo jak "niewidzialna ręka kapitalizmu" wyczuje nowy narybek, to firmy konkurują o zdominowanie go. Kto pierwszy ten lepszy.

Pomiędzy wszystkimi ekonomicznymi aspektami stoi jeszcze samotna i raczej olewana postać twórcy, który chce mieć prawo głosu (i czasami ma, czasami nie). Nie zrozumiem nigdy jak komukolwiek może przeszkadzać zmiana koloru fikcyjnego bohatera. Fani książek to dopiero mają gorzej! Wy się kłócicie o etniczny aspekt, a adaptacje często gęsto zmieniają sens, czasy, bohaterów (kolor skóry też się zdarzało - w każdą stronę), wypaczają znaczenie i burzą nerwy "fanów pierwowzoru".

Dużo ironizuję, ale jeden fakt pozostaje niezmienny, oceniać powinno się końcowy efekt, tylko i wyłącznie.
No, ale trzeba mieć dużo "wewnętrznej sprawiedliwości" w sobie, broniąc wyimaginowanej zgrai postaci, zrobionych po to aby sprzedać gotowy produkt.

Edytowane 21 Lipca 2016 przez Hendrix

[Gość]

Mejm, równie dobre pytanie: a czemu nie? Z mojego punktu widzenia, nie ma to żadnego znaczenia, czy zmienią czy nie zmienią. Mam to w zadzie (tak jak Hendrix pisze, liczy się efekt końcowy, a nie heheszkowe wyobrażenia o nim), po prostu chciałbym poznać jakieś sensowne argumenty stojące za tym, dlaczego kategorycznie nie można na takie rzeczy pozwalać, skoro w kulturze masowej takie metamorfozy są nagminne, ale komiskowego białego bohatera nie może zagrać czarny aktor. Bo tak i już, wszystko traci rację bytu, kiedy ktoś zmienia kolor bohatera. To nie jest argument, a uprzedzenie, zupełnie dwie różne kategorie.

[milan 7 021]

To dajesz ogorek, pochwal sie swoim risercz skilem.

 

Ale cos czuje, ze skonczy gluchym milczeniem jak podczas "dyskusji" w gminnych kiedy zapytalem cie o ile powinni podniesc ministrom pensje zeby byla dla nich oplacalna.

 

Hendrix pomoz ogorkowi z klepaniem w googlach tych czarnych bohaterow komiksow naturalizowanych na bialych uczłowieczanych.

[Gość Orzeszek]

Ja napisze od siebie, że nie chciałbym nowego "kolorowego" batmana/spidermana/supermana/bonda/name it gdyż film pewnie byłby originem bohatera co jest imo (pipi) nudne, rzygam tego typu filmami, nie zdzierżę kolejnego wujka bena czy śmierci rodziców weyna, nie ważne jakiego koloru skóry by byli. po prostu nie ;/

Edytowane 22 Lipca 2016 przez Orzeszek

[Mejm 14 797]

@Hendrix

"Obelgi" ogora po mnie splywaja bo tak jak jest kiepskim standuperem tak swietnym teoretykiem gawedziarzem. Prosilem o konkret, nie dostalem nic. Ty zreszta tez podtrzymujesz jego zdanie, ze w masowej kulturze bylo tyle przejsc czarny -> bialy a w swoim dlugim wywodzie uciekasz do "adaptacje często gęsto zmieniają sens, czasy, bohaterów (kolor skóry też się zdarzało - w każdą stronę)". No to pytam sie gdzie te przyklady/konkrety? Ja nie jestem znawca kina od czasow braci Lumiere i nie przerobilem stosu literatury od antycznosci dlatego pytam ekspertow. Ogorek juz podkulil ogon i wrocil pod kamien (albo mu google zablokowali), to moze chociaz ty, skoro poruszyles ten watek, podkaj jakis jeden przyklad konwersji w druga strone. Najlepiej z okolic komiksow o ktorych obecnie sprowadzil sie ten watek.

 

@Pajgi

Przeciez pisalem ci w ktoryms z poprzednich postow argument jaki stoi za tym aby nie robic batmana czarnego. Po pierwsze geneza, po drugie ikonicznosc. Ok, ciebie one nie przekonuja i uwazsz, ze warto sprobowac i ocenic efekt koncowy i ja to szanuje. Nie rozumiem jednak zarzutu o to, ze brak zgody na uczarnienie to z automatu uprzedzenie. Tak jakby z kolei popieranie takiego zabiegu bylo powodowane nie checia zobaczenia efektu koncowego a po prostu lewackimi przekonaniami, ze czarnych trzeba bronic i juz a kazdy wyraz sprzeciwu to rasizm. Murzyn murzyn murzyn.

 

Podam kilka przyklad (kazal pan musial sam;/):

Blade - czy chcialbym aby przerobili go na bialego? Nie.

Kingpin w komiksie bialy, w filme czarny - wisi mi to bo to postac drugoplanowa.

Nick Fury w komiksie bialy w filmie czarny - wisi mi to bo to postac drugoplanowa.

John Jameson w komiksie bialy w filmie bialy, moglby byc czarny? Moglby, postac drugoplanowa.

Thor w komiskie bialy, w filmie bialy, moglby byc czarny? No ku.rwa bez przesady, nordyckie korzenie, hitler przewraca sie w grobie.

 

A teraz primo ultimo: Czy wiedzmin moglby byc czarny?

[Masorz 13 036]

Wiedźmin by nie mógł, bo w tym świecie w ogóle nie ma czarnych ludzi.

[Mejm 14 797]

Tak w sumie to mysle o komiksowym swiecie Batmana i z czanych przychodzi mi na mysl tylko Lucius Fox. Black Mask oczywiscie nie licze.

[Farmer 3 238]

Wydawało mi się, że chyba przedwczoraj, jak grałem w Wieśka, widziałem gościa o egzotycznych rysach... albo po prostu się ie umył.

 

A na temat. Każda grupa etniczna posiada swoje własne, specyficzne cechy charakteru. To czyni je wyjątkowymi. Także "czarny" nie zagra dobrze "białego", a "biały" nie zagra "czarnego". Tak samo w przypadku innych grup. Mnie po prostu gryzie fakt, że postać, która była dotąd ruda i piegowata jest nagle Afroamerykaninem, a twórcy usilnie próbują ci wmówić, że to ta sama osoba. Niby imię i nazwisko te same, krewni ci sami, przeszłość ta sama ale ja nie widzę w tym dzieciaku rudego nastolatka. Bo jak. 

Im bardziej ikoniczna postać tym mocniej takie zmiany są kontrowersyjne. 

[Hendrix 2 731]

@Mejm

No właśnie ja nie poruszyłem tego wątku, w dodatku prawie cały post jest przepełniony zironizowanymi uwagami. Czytaj uważniej. W każdym swoim krótkim wywodzie podkreślam bezsens dysputy na temat zmiany koloru fikcyjnej postaci (lub zmian w jakichkolwiek ekranizacjach). Ponieważ ostatecznie i tak powinien liczyć się efekt końcowy.  Nie licytuję się na "re-koloryzacje" - choćby przez taki fakt, że przez większą część historii kina, ludzie o innym kolorze skóry nie mogli w zasadzie grać w filmach, o abstrakcji ekranizacji komiksów nie ma nawet co wspominać xD ( z Indianami nie liczyli się jeszcze dłużej)

Drugą panoramą rynku, którą kreślę, jest prosty fakt: popyt -> podaż -> profit - nie żadna tam poprawność polityczna (i właśnie tu wymaga się wiedzy historycznej dotyczącej przemian w Hollywood, nierównościach i sieci skomplikowanych, często tragicznych wydarzeń, bo to naprawdę wyniszczający biznes i ma wiele na sumieniu) - to hasło jest nadużywane, mi to nie pasuje, ergo: biorę udział w tej dyskusji i liczę na czytanie ze zrozumieniem.

Radzę też się pogodzić z takimi zmianami: dużo wskazuje, że większość ludzi to nie obchodzi, a stary-nowy rynek reaguje z entuzjazmem, dlatego też - co poruszyłem bodaj już w pierwszym poście - będziemy widzieli więcej Azjatów, bo rynek chiński to kopalnia pieniędzy. Często pewnie w dokrętkach, bo publiczność z kraju Strażników Wolności, nadal niespecjalnie lubi "żółtków" na ekranie.

Edytowane 22 Lipca 2016 przez Hendrix

[Zarathustra 616]

Westerny z murzynami? Zawsze szanowałem.