Skocz do zawartości

Final Fantasy XIII


Enkidou

Rekomendowane odpowiedzi

Tu nie chodzi o zmieniające się czasy, a o coraz gorsze traktowanie graczy przez developerów. Co ci się nie podobało w otwartym świecie? Patrząc "na ewolucję" niektórych elementów Finali <bo nie mówimy tu o systemie walki etc>, trochę wybiegnę szyderczo w przyszłość...Final Fantasy XX = Heavy Rain w realiach czokobosów i z systemem walk jakimś tam, bo każdemu wtedy wystarczy sama fabuła i walki poprzedzane ekranem ekwipunku. Podziwiam wyobraźnię designerów z SE, natomiast równie mocno jak ich podziwiam, tak nie rozumiem zawężenia ich kreacji do zaledwie szczątków poznawanych przez nas. Jestem pewien, iż gdybyś dostał FF X z otwartą mapą świata i dziesiątkami miejscówek do zwiedzania, cieszył byś się tak samo albo nawet bardziej.

 

Aby było jasne, ja tutaj nie mówię o sandboxowej swobodzie działania. Mam na myśli proste zabiegi mające na celu wprowadzenie jakiejś asymilacji między graczem a grą. Niestety w postaci takiej jak jest teraz (nadal bazuję na artykule Zaxa) mamy slideshow który mnie osobiście przypomina algorytm bez sprzężeń zwrotnych. FF XIII póki co jawi mi się jako X godzin fabuły które gracz musi przejść aby dostać w bonusie kawałek odkrytego świata. Nie tędy droga, no chyba, że faktycznie powinienem wrócić w lata PSXa.

Odnośnik do komentarza

@ Pueblo

"(...)natomiast słowa najgorszej krytyki należą się właśnie tym (pipi)ym developerskim patałachom którzy to widocznie robią grę dla siebie i mają w (pipi)e setki opinii graczy."

 

Obawiam się, że ci w SE akurat słuchają graczy przez co przedobrzają w jedną lub drugą stronę. Gdy FFX zarzucono, że jest liniowo, nie ma mapy świata i eksploracji to SE zrobiło FFXII, gdzie eksploracji było w bród ale ucierpiała w pewnym momencie fabuła. Posłuchali, więc zrobili FFXIII przez co biegamy przez długi czas po lokacjach o strukturze podobnej do tej z tych z FFX, ale za to mamy fabułę i mocniej zarysowane relacje między bohaterami (co też zarzucano FFXII). Przy okazji postanowiono udobruchać ludzi którym podobała się 'dwunastka' i dostaliśmy Gran Pulse. Całe to fanowskie community FF to jeden wielki burdel. Wiem, bo sam tam trochę czasu kiedyś spędziłem. Ludzie nie wiedzą czego chcą, nie potrafią w klarowny sposób wyłożyć swoich poglądów miotając się między niezdefiniowanymi "starymi dobrymi czasami" i równie niezdefiniowanym "klimatem" (którym ocenia się chyba 90% gier...) i jeśli tam w SE mają nadzieję na zrobienie czegoś przełomowego to powinni właśnie przestać słuchać, albo przynajmniej mocno to ograniczyć. Na co jest zresztą szansa po niedawnych wypowiedziach Y. Wady. Alleluja i do przodu.

 

@ Alien00

 

Mam nadzieję, że się nie obraziłeś. Po prostu nie lubię jak ktoś -- świadomie lub nie -- wypowiada się w imieniu wszystkich, w tym i moim. Jestem na to strasznie wyczulony. W internecie jest stanowczo za dużo osób którym się wydaje, że ich zdanie to obowiązująca w świecie reguła.

 

A odnosząc się jeszcze do kilku Twoich wypowiedzi:

 

"Dlaczego dwie ostatnie części(X-2;XII) nie zebrały już takich not i było sporo głosów rozczarowania?O trzynastce również jak na razie nie przeczytałem za wiele dobrego i może podzielić ich los."

 

X-2 robił Squaresoft, natomiast zmiany jakie zaszły w "dwunastce" były konsultowane z Sakaguchim, bo Matsuno upewniał się czy jego pomysły są wystarczająco "fajnalowe". Gooch zapewniał go, że tak. Nie jest to tajemna wiedza, wystarczy przeczesać archiwa poniektórych serwisów.

 

Poza tym narzekactwo na każdą kolejną odsłonę FF trwa od FFVIII kiedy to po raz pierwszy dało się zasłyszeć - "to już nie to samo". Fanboje Nintendo narzekają zresztą od FFVII, twierdząc, że seria umarła właśnie wtedy bo "Nomura something, something" i inne głupawe teorie. Pamiętam jak to w niektórych miejscach po zapowiedzi Hikari no 4 Senshi: FF Gaiden dało się zasłyszeć, że to jest to, powrót do źródeł, że to powinno nosić "XIII" w tytule. Gdy już wyszła okazało się że sprzedaż była marna, na forach zrobiła się cisza (gra mało kogo obchodzi więc oldskulowi pozerzy nie mają przed kim udawać) a na Zachodzie pewnie w ogóle nie wyjdzie ze strachu przed jeszcze większą wtopą (odświeżone wersje DQIV-V mogą to prognozować). To miałem na myśli pisząc o "zblazowanej garsteczce", bo w internecie zwykle tak bywa, że ci co są w mniejszości krzyczą najgłośniej. Stąd moja opinia wyrażona w poprzednim poście. Internet nie jest reprezentatywnym forum poglądów, ten temat liczący ponad 70 stron także, dlatego wielu podejdzie do FFXIII nie mając w głowie "o nie, to już nie będzie to samo", albowiem większości nie interesuje to, że kiedyś trawa była zieleńsza, niebo bardziej niebieskie a dziewczyny ładniejsze i mądrzejsze.

 

"Czytam tutaj Welna,że stworzenie gry pokroju np.FFVII trwałoby b.długo,byłoby trudne.itd.Zaraz,to znaczy że trzeba z góry założyć iż żadna z przyszłych części FF nie dorówna w niczym najlepszym częściom z PSXa?I trzeba również pogodzić się z uproszczeniami,umownościami,przełykaniem gorzkiej pigułki?To ma być definicja next-gen Final Fantasy?Tak mam to rozumieć?"

 

Spokojnie, to tylko argument, usprawiedliwić pewne rozwiązania. Nikt Ci teraz nie powie, że w FFXIII zdecydowano się olać 'tradycyjne' miasta a jednocześnie chwilę później powie, że w odświeżonym FFVII dałoby się to zrobić. Nikt też nie kupi tłumaczenia, że "mogliśmy zrobić tradycyjne miasta ale z designerskiego punktu widzenia daliśmy se siana gdyż taką właśnie mieliśmy wizję". Ostatecznie połączono oba te argumenty - wizja i brak czasu. Z FFX było podobnie. W pierwotnej wersji miały być duże tereny do eksploracji, ale ich nie było. W FFXII już nic nie stało na przeszkodzie. W Versusie będziesz miał i miasta, i mapę świata a silnik -- nad którym SE nie zakończyło prac jeszcze spory czas po zapowiedzi FFXIII -- jest gotowy, więc produkcja pójdzie sprawniej.

 

Ale inna sprawa, że Welna ma rację. Gdyby FFVII miało powstać w HD to należałoby to i owo jeszcze rozbudować, bo 'jednoekranowe' malutkie miasta i wioski były dobre w latach 90-ych a dziś wywołałyby raczej falę narzekań. Nie mówię też o tym, że FFVII porażało kiedyś liczbą szczegółów np. w domach w Midgar. Tu stoi włączony telewizor i podaje wiadomości o zamachach bombowych, tam walają się jak śmieci itd. itp.

 

"Szczerze mówiąc to nie wiem co robili programiści przez te lata,nie wierze że nie mogli stworzyć świata bardziej rozbudowanego,żyjącego."

 

Zależy co masz na myśli pisząc "rozbudowany świat". Uniwersum FFXIII ma dość rozbudowane, masz tam rozmaite lokacje, a na Gran Pulse potwory (i nie tylko) biegają, latają, modlą się, odpoczywają, walczą między sobą itd.

Odnośnik do komentarza

Enkidou,nie przesadzaj z tym obrażaniem się:thumbsup:Nie można narzucać komuś swojej opinii i nie miałem tego na celu. FF X-2 faktycznie stworzyło jeszcze Squaresoft(szok),sprawdziłem,tuż przed fuzją z Enix,dlatego ich logo widnieje na pudełku,o tym nie wiedziałem.Piszesz o FF XIII Versus,i chyba właśnie ten model rozgrywki odpowiada mi bardziej,to miałem na myśli pisząc o rozbudowanym,żyjącym świecie,czyli wielu miastach,mapie świata,większej interakcji z npc,zróżnicowanych sidequestach.Te w FF XIII polegają głównie na walce,walce,walce,ten sam problem był w FF XII,zbytnie nastawienie na ciągłą walkę.Spokojnie,mogę w końcu jakoś przyjąć do wiadomości wizję SE co do XIII(choć mi się ona nie podoba),po twoich argumentach,ale to chyba jednak Versus będzie dla mnie tą ważniejszą,podstawową częścią.Pozdrawiam.

 

Trzcina,FF VII obecnie byłoby crapem?Pewnie tak,ale taki przykład nie ma sensu.W "swoich czasach" FFVII było megahitem,do dziś wielu Graczy uważa tą część za najlepszą,ciekawe dlaczego?Ty masz zdanie odmienne i je szanuję,jednak moge prosto stwierdzić że XIII nie ma szans na taki życiorys w historii gamingu i świadomości Graczy i nieprędko chyba się doczekamy takiej części.Natomiast pisząc o notach FFXII myslałem nie tylko o profesjonalnych recenzentach,ale również o opiniach Graczy,których zdanie liczy się chyba najbardziej.A te w większości nie były rewelacyjne dla tej części,gra była niezła,ale tylko tyle,było wiele głosów zawodu,wystarczy przejrzeć temat na forum,w którym zresztą aktywnie pisałeś,głównie jako obrońca tej odsłony,na rzeczy które mnie i wielu innych irytowały,Ty przymykałeś oko.Podsumowania większości Graczy którzy kończyli rozgrywkę nie pozostawiały złudzeń co do oceny tej gry w całokształcie,wystarczy sobie poczytać.Nazywasz to bandą fetyszystów oldschoolu?Czyżby to nie było opiniotwórcze?A może nasze forum jest wyjątkowe i tylko na nim Gracze krytykowali dwunastkę po jej ukończeniu?Ja nie jestem fanem oldschoolu,nie trzeba nim być aby wymagać więcej od obecnych odsłon.Jednak znając twój styl pisania,spodziewam się że będziesz stawał w obronie każdej części,jestem fanem FF,ale uważam że skrytykować Final Fantasy można i trzeba,jeśli coś się nie podoba,nie jest to świętokradztwo.Ciekawy właśnie jestem Twojej opinii jak już zagrasz.Proponuję abyśmy przestali przekonywać siebie nawzajem,bo do niczego to nie doprowadzi,pozdrawiam serdecznie i wybaczcie,ale to nie moja wina że chciałbym Final Fantasy w końcu wybitnego a nie "tylko dobrego"

Edytowane przez Alien00
Odnośnik do komentarza

W mojej opinii

 

FF12 bylo bardzo fajne, strasznie mi sie podobaly Gambity, podobala mi sie walka i eksloracja. Fabula troche kulala ale tez tragedi nie bylo. FF12 skonczylem w 6 dni , gralem od rana do wieczora wlasciwie bez przerwy. Tak bardzo podobala mi sie ta gra. Skonczylem raz (47lvl) i odrazu wlaczylem znowu zeby masterowac gre. To oznacza z,ze akurat mi bardzo podobal sie ff12

 

FFX rowniez to samo. To wogole wg mnie najlepszy final na PS2. Co z tego ze super liniowy, co z tego ze polatac to moglem dopiero na samym koncu i to bez mapy swiata a odrazu do lokacji. Fabularnie swietny. walka swietna dodatki rowniesz.

 

Natomiast X-2 to absolutnie najwieksza porazka w historii FF( w.g mnie). Na szczescie byl to spin-off wiec ma moje rozgrzeszenie.

 

 

Wracajac do FF13. Ogram , obadam i wtedy bede wiedzial. Nie mozna powiedziec ze FF sie cofa, albo zarzucac mu ,ze ma niewiele wspolnego z poprzednikami , ze sie zmienia za malo itd. To nie jest "kontynuacja" gdyby nie nazwa to mogli bysmy traktowac kazdego jednego finala jako osobna gre.

 

Jesli bedzie potrafila wam zabrac 50-100h z zycia to bedzie to za(pipi)ista gra jak na dzisiejsze czasy. Amen

Odnośnik do komentarza

Ja wątpie, że jakakolwiek gra po ''wielkiej'' VII będzie kiedykolwiek uważana za tak świetna jak VII w swoich czasach, bo jak widać z każdą częścią są jakies narzekania. I strasznie mi się nie podoba jak ktos pisze, że jakby dodali te miast czy coś tam to byłoby lepiej. Jeśli takie były założenia developerów to tak powinno być, chyba, że jakiś element jest naprawde zbugowany itp. W ogóle ludzie są coraz bardziej krytyczni do tych gier. Gdyby np. nie czytali opinii innych graczy i sami dopiero zagrali to założe się że inaczej by na to spojrzeli, bo podchadząc do gry po przeczytaniu recenzji odrazu zaczynają suzkac tego co w recenzji zjechali czy pochwalili.

 

Sorry, że post troche nie spójny pisałem co mi na myśl przyszło

 

Jesli bedzie potrafila wam zabrac 50-100h z zycia to bedzie to za(pipi)ista gra jak na dzisiejsze czasy. Amen

To na pewno. Ja mam obecnie 80 h i nadal mi pełno rzeczy do zrobienia zostało. Jak ktoś by chciałzrobić np 100% trophy to myśle że 100 h będzie potrzebne

Odnośnik do komentarza

@ Alien00

 

"Enkidou,nie przesadzaj z tym obrażaniem się:thumbsup:Nie można narzucać komuś swojej opinii i nie miałem tego na celu."

 

Po prostu w internecie różnie to bywa. Czasami nie sposób rozpoznać intencji osób po drugiej stronie kabla, więc chciałem Cie zapewnić że nie miałem nic złego na myśli. ; )

 

W "swoich czasach" FFVII było megahitem,do dziś wielu Graczy uważa tą część za najlepszą,ciekawe dlaczego?Ty masz zdanie odmienne i je szanuję,jednak moge prosto stwierdzić że XIII nie ma szans na taki życiorys w historii gamingu i świadomości Graczy i nieprędko chyba się doczekamy takiej części."

 

To wprawdzie do Trzciny, ale chciałbym poruszyć ten wątek. FFVII było jednak czymś nowym swego czasu dla posiadaczy PS1. Niczego tej grze nie umniejszając to jednak zdecydowało, że "siódemka" zapisała się w historii. W Europie obecność jRPG była szczątkowa, w Stanach było chyba niewiele lepiej, królowało co innego, więc gdy pojawiła się tego rodzaju gra, epopeja w zalewie wyścigów, mordoklep, shmupów, platformówek to miała łatwiej osiągnąć historyczny status. Dziś obecność jRPG na Zachodzie to nic nadzwyczajnego, te tracą tu popularność i w ogóle zdaje mi się że pastwienie się nad nimi jest modne wśród growych dziennikarzy. Jest mało prawdopodobne, że pojawi się w najbliższej przyszłości tytuł który zapisze się w historii podobnie jak FFVII choćby nie wiem jak był dobry. The World Ends With You było genialne a i tak mało kto się tym interesował. Na NeoGAF przeczytałem nawet opinię tłumaczącą słabą sprzedaż tym, że trzeba biegać po Shibui. Bo po co -- pisze jegomość -- ma biegać tam skoro on wolałby po Nowym Jorku?

 

Największym niebezpieczeństwem dla japońskich developerów robiących RPG (ale i nie tylko) -- w tym oczywiście dla twórców FF -- to chęć dotarcia za wszelką do zachodniego odbiorcy. Rieko Kodama w jednym z ostatnich numerów Nintendo Power mówiła np., że tamtejsi developerzy boją się wymyślać coś naprawdę oryginalnego bo może to odrzucić zachodniego odbiorcę. Dlatego w większości powielają banały. Tak w czasach PS1 nie było. To okropne, ale patrząc na większość zachodnich gier coś w tym musi być. Zachodnia branża to przepastny wór banałów i śmieszy mnie gdy japońskim grom zarzuca się przykładowo infantylizm bo "to z siebie się śmiejecie" moi drodzy. Japońscy twórcy stale gadają coś o zachodnim rynku ze względu na majaczącą za horyzontem kasiorę, a dziennikarze z naszego szacownego kręgu cywilizacyjnego co rusz szczytują przypominając czytelnikom i Japończykom jak to ich w końcu wydymali i przejęli palmę pierwszeństwa. W wywiadach co rusz czytam pytania w stylu "co zrobiliście aby dotrzeć do zachodniego gracza" albo "czym się inspirowaliście z zachodnich gier? niczym? jak to!". A jakoś wątpię żeby w Square ktoś się specjalnie przejmował ewentualnymi reakcjami gdy wymyślał Honey Bee Inn, przebieranki, Dona Corneo itd. Nie sądzę aby dzisiaj to przeszło, zaś kiedyś -- jakkolwiek by to nie brzmiało -- składało się -- wraz z całą masą innych rzeczy -- na unikalny feeling.

 

Ale przechodząc do meritum. FFXIII nie trafi do historii, bo na to nie zasługuje. Nie widać tam odważnych designerskich decyzji, albo nawet specyficznych elementów gwarantujących pewną unikalność. Hałewer, jest to co najmniej dobry tytuł i jestem przekonany, że gdy zdecydujecie się na zakup to większość z Was będzie się bardzo dobrze bawiła przez te kilkadziesiąt godzin. Wg mnie jest to gra która niczym nie odstaje od FFX i jeśli ktoś lubił "dziesiątkę" to jest mi naprawdę trudno uwierzyć, żeby nie polubił FFXIII. Srsly.

 

Wszelako mam nadzieję, że w przyszłości seria pójdzie w innym kierunku. Mniej zachodnich wpływów, bo to największe dla niej zagrożenie. Poza tym zdecydować się na nowe rozwiązania. Moje optymistyczne oczekiwania związane z FF Versus XIII biorą się też z tego, że wiem, iż Nomura nie zrobi gry po to żeby na siłę przypodobać się gawiedzi na Zachodzie. On nie ma czołobitnego stosunku do tego co stąd, potrafi powiedzieć redaktorzynie, że zadaje głupie pytania a gdy rozmowa dotyczy zachodniego rynku to mówi tylko, że chce pokazać, iż japoński developer może tam jeszcze odnieść sukces zamiast ględzenia "jesteście wspaniali, macie tyle kasy, oczywiście naszym priorytetem jest wam się przypodobać" (patrz: Capcom). SE jest ostatnią szansą na wysokobudżetowe jRPG tworzone dla konsol stacjonarnych, jak za starych dobrych czasów. W przeciwnym razie będzie trzeba nadać priorytetowe znaczenie rodzimemu rynkowi (jak dawniej) i skupić się na handheldach nowej generacji. Nie życzę sobie tego, ale lepsze takie rozwiązanie niż egzystencja pod reżimem obecnego symbolu odbiorcy (nie będę go już szerzej opisywał).

 

PS. Wybaczcie liczne dygresje, ale skoro nadarzyła się okazja chciałem wyłożyć poglądy na niektóre kwestie, zwłaszcza, że w pewien sposób wiążą się one moim zdaniem z tym tematem. ; )

Odnośnik do komentarza

Mój niepokój został nareszcie rozwiany po plotkach które krążyły w necie o tym, że FF XIII na XBox 360 będzie dużo gorszy pod względem graficznych detali. Domyślałem się, że to jedna wielka antyreklama fanów PS3 albo i ze strony zespołu PS :) który chciał zwrócić na siebie uwagę aby to gracze decydowali się jednak na zakup PS3 wraz z grą a nie XBoxa. Czytałem wiele artykułów na temat graficznych możliwości i wiem, że minimalnie konsola Microsoftu jest lepsza po tym względem grafiki od japońskiej konsoli, dlatego też nie chciało mi się wierzyć, że mogli tak spartaczyć Finala na XBoxa ale co się okazało, to nie Final na PS3 będzie posiadał ładniejszą grafikę a XBox 360 :) czego dowodem jest niżej zaprezentowany filmik.

 

http://www.gametrailers.com/user-movie/final-fantasy-xiii-xbox360/340779

Edytowane przez burza-lukas
Odnośnik do komentarza

Tyle tylko ze to jest porównanie japonca z wersja bez krzaków.

 

Tak, zgadza się. Wersja wydana do Europy mogła zostać poprawiona, ale jedno jest pewne przy wersji na XBoxa żadnych kwadratów nie widać jak to prezentowane było na różnych screenach.Także posiadacze X-a mogą być spokojniejsi.

Edytowane przez burza-lukas
Odnośnik do komentarza

kogo to obchodzi?

Np.osoby posiadające Xboxa 360 , którym fanboje Sony próbowali wmówić, ze dostaną wersję znacznie odstającą graficznie od PS3 ;)

I to niby mialo by spowodowac, ze na X360 bedziesz bawil sie gorzej niz na PS3? Skoro grasz w gry dla grafiki to ja Ci szczerze wspolczuje

Napisałem że gram dla grafiki?

A może, ze jesli gra będzie wygladała gorzej na X niż na Y to nie zagram?

Hmmm...zabolało kogoś, że jednak nie będzie gorzej niż na PS3 <_<

No nie wiem, może jakiś dziwny jestem, ale wg mnie to fajnie, ze jednak nie będzie cięć w grafice.

Odnośnik do komentarza

Mój niepokój został nareszcie rozwiany po plotkach które krążyły w necie o tym, że FF XIII na XBox 360 będzie dużo gorszy pod względem graficznych detali. Domyślałem się, że to jedna wielka antyreklama fanów PS3 albo i ze strony zespołu PS :) który chciał zwrócić na siebie uwagę aby to gracze decydowali się jednak na zakup PS3 wraz z grą a nie XBoxa. Czytałem wiele artykułów na temat graficznych możliwości i wiem, że minimalnie konsola Microsoftu jest lepsza po tym względem grafiki od japońskiej konsoli, dlatego też nie chciało mi się wierzyć, że mogli tak spartaczyć Finala na XBoxa ale co się okazało, to nie Final na PS3 będzie posiadał ładniejszą grafikę a XBox 360 :) czego dowodem jest niżej zaprezentowany filmik.

 

http://www.gametrail...-xbox360/340779

 

Czyli wietrzysz spisek na najwyższych szczeblach, a jako czynnik uspokajający podajesz filmik z prawdopodobnie opłacanego serwisu? Niezbyt przekonujące. Ja bym tam poczekał po te kilka godzin (torrenty)/dni (premiera) i zobaczył na yt jak to wygląda.

 

Edit: I na tym filmiku np. w 8 sekundzie widać, że Light ma gorsze włosy, gorszą teksturę gunblade'a i chyba coś z oświetleniem.

Edytowane przez estel
Odnośnik do komentarza

Przeciez na tym filmiku nic nie widac... to nawet nie jest filmik w HD. Jakosc jest tak straszna, ze chocby sie bardzo starac to nie da sie dopatrzec roznic.

 

Inna sprawa czy to ma jakies znaczenie, majac tylko konsole M$ i tak cieszylbym sie jak glupi do sera za multiplatforme. Kto ma kupic ten kupi, zadne filmiki w tym stylu, czy screeny wczesniej tego nei zmienia.

Odnośnik do komentarza

Włosy rzeczywiście są gorsze. Mam wrażenie, że tekstury też. Kompresji w filmikach nie zauważyłem, ale też nie miałem porównania z wersją PS3. Jeżeli ktoś ma dwie konsole to lepiej łykać na PS3, ale posiadacze Xa również powinni czuć się zadowoleni.

 

Gra jest bardzo filmowa. Fajnie, że gdy łazimy sobie po lokacjach to skrypty cały czas pracują i coś się dzieje na pierwszym/drugim/trzecim planie. Poza tym ziomki z ekipy non stop gadają, więc nie ma nudy.

 

Menusy bardzo fajnie oddane. Taki high-tech. Poza tym spodobał mi się motyw, że jak wchodzimy do menusa dla danej postaci (abilities, status czy equip) to w tle mamy króciuteńką animację. Nadaje to dynamiki.

 

Gracz ma też dostęp do Datalogu, który opisuje to co się wydarzyło, poznanych przeciwników, czy niuansy systemu walki. Jest ok.

 

 

Odnośnik do komentarza

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...