Skocz do zawartości

Persona 5


Gość hnky

Rekomendowane odpowiedzi

Jeszcze raz dzięki za infofmację o L1. Znacznie ta gra przyśpiesza dzięki temu.

 

Jestem w 3 zamku. Gra jak się miała rozkręcić to chyba się rozkręciła. Zastanawia mnie tylko czy jak ta Przewodnicząca dała mi 2 tygodnie to czy mogłem je wykorzystać skoro Kaneshiro dał mi nowy, 3 tygodniowy limit. A tak po 2 dniach poszedłem do bankowca i nie wiem czy przez to gry nie skróciłem.

Tak czy siak nie dla każdego to gra gdzie miałem chyba 4 godziny scenek zanim wszedłem do 3 zamku. Chyba bardziej bym sie wczuł gdyby gra była o młodych dorosłych, np w korpo, niż o szkolniakach, ale taka konwencja jest i już. Take it or leave it.

Odnośnik do komentarza

45 godzin za mną. Na razie najbardziej dynamiczne i epickie są sceny zaglądnia Ann pod kimono i za bluzkę. Gra przeokropnie przegadana. Stylówę ma kapitalną ale epickość, będąca dla mnie kluczową składową JRPG, tu, jak na razie, nie występuje. To bardziej tekstowa przygodówka z elementami JRPG. Z końcowym werdyktem się wstrzymam do ukończenia gry ale dynamika i fabuła zdecydowanie po stronie FF15. Tylko fanboy uzna, że P5 zjada FF15 na śniadanie. 

Edytowane przez szczudel
Odnośnik do komentarza

Przecież to oczywiste że zjada, 15 to crap.

Ostatnio mój kolega sie naciął na 15 "bo tanio" i srogo żałował.

Sam mialem co jakis czas takie myśli, a może kupic?

Na szczęście mi przeszło i wybralem kolekcję KH HD wink.gif

 

45h? ciekawe czy chociaż w połowie jesteś... pewnie nie.

 

Wysłane z mojego MI 5 przy użyciu Tapatalka

 

 

 

 

Odnośnik do komentarza

Już nie pierwszy raz napiszę Ci, "że tylko idiota"...tym razem to będzie: uzna FF15 za crapa. Może to i nie Wiedźmin 3, ale edna przejażdżka Regalią jest bardziej epicka niż cała P5. Persona ma swoje kategorie w których miażdży najnowszego finala. Jednak pojedynek to 12 rundowa batalia, gdzie wygryana jest na punkty i to tylko subiektywne. 

Możliwe, że zagram w jakieś starsze Persony, bo samo doświadczenie, odpowiednio dawkowane jest godne poświęconego czasu. 
Takie ślepe wychwalanie P5 jest jak swego czasu jechanie fanów DBZ (shoen) po innych mangach. "Jest najlepsze bo jest najlepsze a ja mam 12-16 lat i nie wiem co to metafora ale wiem co to Kamehameha". 

Odnośnik do komentarza
Gość aphromo
13 godzin temu, szczudel napisał:

 Persona ma swoje kategorie w których miażdży najnowszego finala. Jednak pojedynek to 12 rundowa batalia, gdzie wygryana jest na punkty i to tylko subiektywne. 

Możliwe, że zagram w jakieś starsze Persony, bo samo doświadczenie, odpowiednio dawkowane jest godne poświęconego czasu. 

Bo Persona to bardziej kameralne podejście do fabuly i postaci, bardziej przyziemne. Zreszta, nawet sama muzyka imo na to wskazuje. W FF często orkiestra gra na full i sa utwory gwiazd popkultury, a w P5 to

 

Glowny bohater jest niemalże normalnym człowiekiem, ma ludzkie problemy, mieszka na strychu w kawariance na bocznej uliczce z kotem, chodzi do szkoły itp. itd. Zupelnie inny styl, niż Final. Nie lepszy czy gorszy, inny.

Walka ? Jasne po ilus godzinach można czuc powtarzalność, ale dla mnie to idealna turowka a średnio lubie ten gatunek, nie przekombinowana, nie za wolna, przejrzysta. Można pare rzeczy poprawić,tyle.

 

Natomiast radziłbym się zastanowić z tym ogrywaniem starszych części, ze względu na Twoje podejście i kilka innych rzeczy, raczej nie powinny Ci się spodobać bardziej.

Odnośnik do komentarza
W dniu 30.03.2019 o 18:59, szczudel napisał:

 Gra przeokropnie przegadana. Stylówę ma kapitalną ale epickość, będąca dla mnie kluczową składową JRPG, tu, jak na razie, nie występuje. To bardziej tekstowa przygodówka z elementami JRPG. . 

 

Persona pokazuje epickość

Spoiler

w przemianach głównych bohaterów, jak ludzie potrafią się zmieniać pod wpływem silnych emocji

 (zamiast wyje*nych wielkich bossów). Do tego soulowo(jazzowa?) - rockowa muzyka, która świetnie pasuje do tego klimatu i ten styl graficzny ( :banderas: ). Jak tego nie kupujesz to możesz persone od razu walić na pchli. Przegadane? Jasne, jest to chyba największa wada tej gry. Zapętlone czasem aktywności szkoły również nużą (pieprz*nie uczniów o niczym). Jednak gra odkupuje to całą resztą. 

 

Dla mnie 10/10 gra generacji, OST na zawsze w serduszku i playliście :platinum:

Odnośnik do komentarza

Zastanawia mnie to podejście “take i tor leave it”. Z całym szacunkiem do wszystkich (oprócz Schranza), wygląda to na dziecięce fanboystwo. To nie jest tak, że gra musi być świetna. Każdy ma/powinien mieć swoją opinie o grze. To, że komuś może się podobać coś nie znaczy, że można przekłamywać rzeczywistość i reagować obrażaniem się, gdy ktoś argumentuje odmienne zdanie. Nie musi mi się absolutnie każdy element gry podobać abym chciał jej poświęcać czas. Odwrotnie. Jeśli narzekam na grę w dużej ilości a mimo to gram to raczej znaczy to, że coś tam jednak jest co trzyma przy padzie. Owszem wytworzyło się w ostatnich latach zjawisko hate-watching, czy w naszym przypadku, hate-gamingu, ale tylko rozwścieczony fanboy będzie mi je zarzucał i namawiał mnie do porzucenia gry. Fabułę w grach zazwyczaj cenię najwyżej i Persona miała momenty gdzie wydarzenia pchały grę i towarzyszące jej emocje bardziej do przodu niż nawet najtrudniejszy boss. I nie da się ocenić gry , bądź co bądź, fabularnej bez ukończenia jej. Także nie wiem jaki interes ma ktoś w tym aby mi radzić porzucenie gry. Szczególnie, że nigdzie nie napisałem, że to crap i podkreślam, że nie jest zła.

Może największym problemem jest fama „killera” P5. Jak się czyta, ze coś niszczy FF15 to oczekiwania są przeogromne. Szczególnie, że poprzednim „killerem FF15” jaki postanowiłem ograć po komentarzach względem piętnastki  był Wiedźmin 3. I w tym przypadku epickość jest wręcz namacalna (pomimo, iż uważam, że główna linia fabularna była lepsza w FF15), a sam W3 to bez wątpienia gra generacji.
Może gdybym podchodził do P5 bez żadnych oczekiwań mniej bym narzekał, jednak nie mam wpływu na to, że ktoś hajpuje coś w innych tematach bez szczegółowej analizy elementów. 
 

Odnośnik do komentarza

p5 wygrywa z ff15 w kategorii jrpg, bo  m.in. podczas walk i eksploracji to... typowe jrpg. ff15 systemowo, to już bardziej zachodnie action RPG. Ludzie mieli dość kopiowania w jap. grach zachodnich trendów, więc to + styl i klimat P5 zwyczajnie wygrały na tym polu. Epickość, czy motyw wielkiej podróży nie definiują całego gatunku, to tylko przyzwyczajenia wyniesione z DQ, czy starszych finali.

Edytowane przez nobody
  • Dzięki 1
Odnośnik do komentarza
Gość aphromo
3 godziny temu, szczudel napisał:

postanowiłem ograć po komentarzach względem piętnastki  był Wiedźmin 3. I w tym przypadku epickość jest wręcz namacalna (pomimo, iż uważam, że główna linia fabularna była lepsza w FF15), a sam W3 to bez wątpienia gra generacji.

Co jeśli stwierdze, ze W3 to sztywna gra na jedno kopyto która bez nadbudówki w postaci prozy ASa bylby tylko kolejnym nudnym klonem ubigame od polskiego studia ? I co jest tam epickiego, walka z wilkolakiem:whistling: ?

3 godziny temu, szczudel napisał:

Może największym problemem jest fama „killera” P5. 

Nie podoba mi się namolne porównywanie P5 do FF15, bo to sa gry bardzo rozne. Nie lepsze czy gorsze, inne. To nie jest PlayStation vs Xbox, tylko handheld vs stacjonarka.

Natomiast w swojej kategorii P5 nie ma sobie rownych, bo te japońskie turowe (pipi) rodem z PS2 za 280 zl to można sobie wsadzić. F15 to wlasny styl.

Kolejna rzecz - tutaj opinia o 15ce wykrystalizowala się zaraz po premierze, a dzisiejsza 15tka to nieco inna, nieco wieksza gra. Ze tak im się urodzilo w glowach, stało się i tego nie zmienisz, już pal licho ze SE wykonalo gigantyczna prace przed i po premierze gry.

Zreszta, to jest tutaj powszechne i działa w druga strone czytaj jeśli 3-4 osoby z 10 tysiącami postow napiszą ze gra jest GOTY to jest dla Ciebie smrodzie GOTY i morda w kubel.

3 godziny temu, szczudel napisał:

 Fabułę w grach zazwyczaj cenię najwyżej i Persona miała momenty gdzie wydarzenia pchały grę i towarzyszące jej emocje bardziej do przodu niż nawet najtrudniejszy boss. I nie da się ocenić gry , bądź co bądź, fabularnej bez ukończenia jej. Także nie wiem jaki interes ma ktoś w tym aby mi radzić porzucenie gry. Szczególnie, że nigdzie nie napisałem, że to crap i podkreślam, że nie jest zła.

Fabula Persony 5 ?

Drugi zamek bodajże, ten z malarzem, Jezu Chryste a nasz Panie, ile ja bym dal wtedy, żeby to " zly" wygral finalowa walke. Chociaz, nawet określenie "zly" nie pasuje, po prostu banda naiwnych dzieciakow zniszczyla swietny interes, oj jak mnie bolało wtedy...…….

Odnośnik do komentarza

 

6 godzin temu, szczudel napisał:

Zastanawia mnie to podejście “take i tor leave it”. Z całym szacunkiem do wszystkich (oprócz Schranza), wygląda to na dziecięce fanboystwo. To nie jest tak, że gra musi być świetna. Każdy ma/powinien mieć swoją opinie o grze. To, że komuś może się podobać coś nie znaczy, że można przekłamywać rzeczywistość i reagować obrażaniem się, gdy ktoś argumentuje odmienne zdanie.

Mam wrażenie, że do mnie piszesz więc w myśl zasady "uderz w stół…" się wypowiem. Moim zdaniem, ty nie argumentujesz swojego zdania. Używasz często argumentów emocjonalnych albo po prostu wygłaszasz swoje racje jako prawdę objawioną, kilka przykładów z tej strony:

 

W dniu 30.03.2019 o 18:59, szczudel napisał:

Tylko fanboy uzna, że P5 zjada FF15 na śniadanie. 

 

W dniu 30.03.2019 o 21:30, szczudel napisał:

edna przejażdżka Regalią jest bardziej epicka niż cała P5.

 

To nie są żadne argumenty. Nie można z tym dyskutować. Moim zdaniem to przez Ciebie przemawia zarzucane innym "dziecięce fanboystwo" względem FFXV. I mówię to jako osoba, która swego czasu broniła 15ki jako dobrej gry.

 

I jeszcze odnośnie porzucania gry - nie mam w tym żadnego interesu. Odniosłem wrażenie, że grasz na siłę, a jeżeli nie czujesz tej gry, to po co się męczyć przez 100 godzin.

 

Jak zbierzesz konkretne, obiektywne argumenty to wtedy możemy pogadać.

Odnośnik do komentarza
12 godzin temu, aphromo napisał:

Co jeśli stwierdze, ze W3 to sztywna gra na jedno kopyto która bez nadbudówki w postaci prozy ASa bylby tylko kolejnym nudnym klonem ubigame od polskiego studia ? I co jest tam epickiego, walka z wilkolakiem:whistling: ?

Drugi zamek bodajże, ten z malarzem, Jezu Chryste a nasz Panie, ile ja bym dal wtedy, żeby to " zly" wygral finalowa walke. Chociaz, nawet określenie "zly" nie pasuje, po prostu banda naiwnych dzieciakow zniszczyla swietny interes, oj jak mnie bolało wtedy...…….

Wyjdź na dowolne pole i zatrzymaj kadr na kilka chwil tak aby uchwycić horyzont. Zobaczysz ;)

Cytat

Nie podoba mi się namolne porównywanie P5 do FF15, bo to sa gry bardzo rozne. Nie lepsze czy gorsze, inne. To nie jest PlayStation vs Xbox, tylko handheld vs stacjonarka.

Może faktycznie tutaj popełniam błąd. Przecież nic z tego porównania dodatkowego nie uzyskam. P5 ewidentnie jest w klimacie shonen, a FF15 nie. Im dłużej dyskutujemy tym bardziej nie widzę płaszczyzn wspólnych poza kategorią gry. Tym niemniej za kłamliwe uważam jakiekolwiek komentarze o "zjadaniu na śniadanie".

Cytat

Zreszta, to jest tutaj powszechne i działa w druga stronę czytaj jeśli 3-4 osoby z 10 tysiącami postow napiszą ze gra jest GOTY to jest dla Ciebie smrodzie GOTY i morda w kubel.

Tak to może myśleć dziecko, które ogląda YT i wyznacznikiem prawdy jest liczba lików i subskrypcji :P

 

9 godzin temu, estel napisał:

To nie są żadne argumenty. Nie można z tym dyskutować. Moim zdaniem to przez Ciebie przemawia zarzucane innym "dziecięce fanboystwo" względem FFXV. I mówię to jako osoba, która swego czasu broniła 15ki jako dobrej gry.

...

Jak zbierzesz konkretne, obiektywne argumenty to wtedy możemy pogadać.

Dojrzale prowadzona dyskusja: "Nie ty!". Nie musisz ze mną polemizować, jeśli nie potrafisz.

Akurat komentarz o Regali jest całkowicie na miejscu. To, ze Persona jest bardziej kameralna (mało i małe lokacje, bo przecież typowy nastolatek nie łazi cały czas po górach, dolinach czy świątyniach), fantasmagoryczna (stylówa i filtry na ekran nakładane, mementos), wręcz liryczna (główny wątek fabularny,) jest swego rodzaju zaletą. Jednak epickości tu za grosz, może 4ty zamek by nosił takie znamiona, ale po wejściu do środka czar pryska. Nie każda gra musi byc "epicka", pomimo, że każdy marketingowiec wręcz musi wcisnąć na tył okładki albo "epic adventure" albo "epic journey".  Ten brak podniosłości P5 nie musi być traktowany jako wada, ale jako coś co wyróżnia ta grę. Bardziej zapamiętam P5 za ogólny klimat i nastrój niż konkretne wydarzenie. Taki efekt trzeba umieć uzyskać i tutaj się to udało. 

Odnośnik do komentarza

Tu nie chodzi o to, że nie potrafię polemizować tylko sama definicja "epickości" jest bardzo subiektywna, przez co nie sprzyja konstruktywnej dyskusji.

 

Jeżdżenie Regalią dla mnie nie było epickie tylko nudne. Efekciarski system walki w 15ce wyglądał bajerancko i efektownie, ale był płytki jak kałuża. Astrale wywoływały ciary, ale sama mechanika przywoływania (gdy umieramy) oraz ich losowość odbierała mi poczucie kontroli nad sytuacją, które jest dla mnie nierozłączne z poczuciem epickości.

 

P5, może poza końcówką, nie ma epickich scen, ale wynika to też z fabuły - jesteśmy bandą nastolatków, którzy prowadzą wojnę partyzancką z ukrycia ze specjalnie wyselekcjonowanymi skorumpowanymi jednostkami w społeczeństwie. Ciężko w takim settingu wymagać epickości.

 

Nie wiem co Ci więcej powiedzieć. Dla mnie to trochę tak jakbyśmy rozmawiali o przewadze świata Wiedźmina nad Cyberpunkiem (albo odwrotnie). Przecież to jest kwestia gustu, a o gustach się nie dyskutuje :)

Odnośnik do komentarza

FF15 mnie pod koniec mocno wynudziła i na 50 h z gry ok 20 h ziewałem 

P5 na 100 h z gry nie ziewałem ani razu. 

 

To inne gry ale dla mnie p5 to po prostu lepszy szpil. Chciałbym aby zapowiedzieli p6 a się z playstation przeproszę :)

Edytowane przez blantman
Odnośnik do komentarza

To chyba ten koleś, co ostatnio tak lata i odkrywczo pyta, że co ci ludzie widzą w Mario, w Zeldzie, itd., po co w ogóle grać w klasyk X, Y i Z, czy jest po co?, tak że i na Personę też padło, nie przejmujcie się.

 

Słowo "epicki" faktycznie straciło ostatnimi czasy wszelkie znaczenie, ale w tradycji języka polskiego generalnie się przyjęło jako opisujące spektakularne widowiska o bohaterach.

 

 

 

Jeśli chodzi o Personę 5 R, to zakres zmian w tych wersjach "Gold" niespecjalnie uzasadnia jakieś wielkie czekanie na taką odświeżoną wersję. Zazwyczaj te edycje faktycznie wnosiły trochę drobnych ulepszeń, ale nie były jakąś nową grą i nie zachęcały nikogo poza największymi otaku do ponownego zakupu. Chyba że stanie się jedna rzecz. Nintendo zapowiada od dawna na kwiecień pojawienie się Jokera w Smashu. Ciekawe, czy będzie to z czymś związane. Przenośna Persona 5 byłaby bardzo miła. Nadal nie wiadomo, czy prawnie udało się to Atlusowi rozwiązać, ale w Japonii wiele osób spodziewa się, że może to być ogłoszone po koncercie "Persona Super Live P-Sound Street 2019: Welcome to No. Q Theater!" (strona P5S.JP również mówi, że więcej powiedziane będzie 25 kwietnia) i gra wyjdzie jesienią na Switcha. Lekkie ulepszenia ORAZ przenośna Persona 5 to by było nawet wydarzenie.

 

Albo okaże się że Persona 5R i 5S to będą gierki że się śpiewa i tańczy.

Edytowane przez ogqozo
  • Minusik 1
Odnośnik do komentarza
Gość aphromo
3 minuty temu, ogqozo napisał:

Jeśli chodzi o Personę 5 R, to zakres zmian w tych wersjach "Gold" niespecjalnie uzasadnia jakieś wielkie czekanie na taką odświeżoną wersję. 

Mnie przede wszystkim cieszy wsparcie dla Pro, bo na duzym 4K zabki naprawde potrafia byc widoczne.

A ze takiej gry jak P5 po prostu nie ma, to i wyboru nie ma, ja czekam.

Odnośnik do komentarza
2 godziny temu, ogqozo napisał:

To chyba ten koleś, co ostatnio tak lata i odkrywczo pyta, że co ci ludzie widzą w Mario, w Zeldzie, itd., po co w ogóle grać w klasyk X, Y i Z, czy jest po co?, tak że i na Personę też padło, nie przejmujcie się.

 

Słowo "epicki" faktycznie straciło ostatnimi czasy wszelkie znaczenie, ale w tradycji języka polskiego generalnie się przyjęło jako opisujące spektakularne widowiska o bohaterach.

Najwyraźniej w przeciwieństwie do Ciebie cenie sobie mój czas i nie patrzę tylko na oceny. Opinia osoby, którą można zapytać o charakter rozgrywki jest warta więcej niż ocena i recenzja, bo nie każda gra jest dla każdego, a recenzje jednak pisza ludzie, którzy dany gatunek co najmniej lubią. Pierwsze do kosza poszło Mario Odyssey, które dostałem z konsolą i po 3/4 światach nie mogłem w to już grać, a w fazie planowania padła Zelda. Nadal dla mnie zagadką pozostaje dlaczego gry N dostają oceny w granicach 95+%. W Mario gra mi się nieprzyjemnie, jest odpychająco abstrakcyjne i psotrokato jak na straganach z chińszczyzną na festynie. 

Co do persony to fanboje robią złą robotę hajpując to jako najlepszy JRPG dekady lub nawet obecnego stulecia. To jest dobra gra, ale bardzo daleko jej do ideału. 

Ciesze się, że w nią gram i że w ogóle sie zdecydowałem. Poszerzy to doświadczenie moje horyzonty przy dyskusji o Jrpgach. Przecież jest tu kilka super patentów, jak np ten z ekranem po walce. Kiedy postać idzie sobie. Taka pierdoła a przecież to genialnie podnosi dynamike gry.

Edytowane przez szczudel
Odnośnik do komentarza

Panie Szczudel - kończa waść.. Słaba argumentacja (bo dzisiejsze gry w ogóle źle są oceniane, bo mi się nie podoba Mario, ciekawe kiedy napiszesz, że 1% rządzi światem..) osiągnęła apogeum jak napisałeś, że to fanobye windują ocenę Persony 5. O tyle mnie to bawi, że P5 jest moją pierwszą odsłoną z serii i uważam ją za najlepszego jRpga od czasów FFX i żeby było jeszcze ciekawiej grę poleciło mi dwóch znajomych, którzy też pierwszy raz grali w tytuł z tej serii. Dodam na koniec - argumentacja polega na tym, że stawiamy tezę, którą możemy czymkolwiek podeprzeć, jak ma się ma kilkanaście lat( a tyle wnioskuje, że masz patrząc też na stronę leksykalną Twoich wypowiedzi) ciężko znać klasyki Jrgów i przez to zachwycać się grą, która jako pierwsza od kilku lat właśnie do tej klasyki wraca..

  • Minusik 1
Odnośnik do komentarza
2 godziny temu, izon napisał:

Panie Szczudel - kończa waść.. Słaba argumentacja (bo dzisiejsze gry w ogóle źle są oceniane, bo mi się nie podoba Mario, ciekawe kiedy napiszesz, że 1% rządzi światem..) osiągnęła apogeum jak napisałeś, że to fanobye windują ocenę Persony 5. O tyle mnie to bawi, że P5 jest moją pierwszą odsłoną z serii i uważam ją za najlepszego jRpga od czasów FFX i żeby było jeszcze ciekawiej grę poleciło mi dwóch znajomych, którzy też pierwszy raz grali w tytuł z tej serii. Dodam na koniec - argumentacja polega na tym, że stawiamy tezę, którą możemy czymkolwiek podeprzeć, jak ma się ma kilkanaście lat( a tyle wnioskuje, że masz patrząc też na stronę leksykalną Twoich wypowiedzi) ciężko znać klasyki Jrgów i przez to zachwycać się grą, która jako pierwsza od kilku lat właśnie do tej klasyki wraca..

Po raz kolejny wmawiasz mi coś i potem sobie sam z sobą dyskutujesz o mojej rzekomej wypowiedzi. Także bez cienia wątpliwości mogę stwierdzić, izionie, że jesteś kłamcą i oszustem. A twoje kłamstwo i głupota mnie tylko irytuje a nie obraża.

 

Także, przeczytaj sobie moje poprzednie posty, zrozum je a potem możesz wrócić i próbować ze mną dyskutować. Inaczej szkoda na Ciebie tracić czas.

Edytowane przez szczudel
Odnośnik do komentarza

Jeżeli mam 36 lat i skończyłem dziesiątki jrpgów to już mogę się wypowiedzieć o Personie 5?

Świetna gra, ale też mega przegadana. Bohaterowie potem o tych samych rzeczach mówią dosłownie po kilkanaście razy i to na serio męczy. 

Poboczne eventy też nie zachwycają.

Jak dla mnie to

 

Persona 4 Golden (9+/10) >>> Persona 5 (8/10).

 

Elo.

 

 

  • Plusik 1
Odnośnik do komentarza

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...