Skocz do zawartości

Ogólne pecetowe pierdu-pierdu


Gość ako

Rekomendowane odpowiedzi

Nie brałbym na serio wypowiedzi supportu ea.

przez godzine dyskutowalem z gosciem ( mialen nudny obowiazkowy wyklad) czy moj kod znizkowy dziala na jedna gre czy nie.

On twierdzi ze to nie mozliwe, utrzymywal tak nawet jak uzylem kod i obnizylo mi cene...

lub chcialem tez dostac zwrot kasy na paypal to prosil o dane karty kredytowej. Ci goscie to ciule i tyle.

Odnośnik do komentarza

Nie wiedziałem gdzie wrzucić ten temat: szukam gry gdzieś z okolic początku tego tysiąclecia. Latało się samolotami z pierwszej wojny światowej. Widok z boku na maszynę, którą sterujemy (brak ujęcia z kabiny pilota). Typowy arcade gdzie dodatkowo można było zbierać jakieś bonusy (amunicja, paliwo?). Trzeba było tylko przelecieć między "słupami", na których te bonusy były "zawieszone". Małe, górzyste plansze. Grałem w to po LANie - przednia zabawa była.

Odnośnik do komentarza

Kiedys wszedlem na jakas stronke, na ktorej byly schematy do losowych map do Heroesow 3, wlacznie z opisem ile jest kopalnii danego rodzaju, a takze z takimi:

onward_eng.gif

grafikami. Wie ktos jak nazywaja sie pliki, ktore pozwalaja na generowanie map losowych wedlug schematu? Wpisanie w google 'heroes 3 random map templates' nie odsyla mnie do tego czego szukam.

Edytowane przez Qvstra
Odnośnik do komentarza

Zainteresowanie a jakość... Ja tam widzę, że doją wszystkie marki jakie posiadają celem zarobienia łatwej kasy. Ludzie naiwni, to kupują potem przehajpowaną grę ze stertą płatnych DLC, kiepską rozczarowującą fabułą, marnym portem PC, uproszczonym gameplay'em, mikropłatnościami w singlu itd...

 

http://youtu.be/e-LE0ycgkBQ

 

 

3697_757b_390.jpeg

 

Odnośnik do komentarza

Możesz nie lubić np serii CoD etc. Za to, że jest ciągle taka sama. Za to, że każda gra w serii dostaje po 8 DLC gdzie każde kosztuje 50 zł etc. Ale na świecie jest tyle bogatych ludzi, którym to wisi, którzy mogą sobie pozwalać na kupowanie zabawek za $60, i dużo więcej, on a daily basis, że Twój 'głos rozsądku' jest tak po prawdzie wart tyle co odchody wróbla którego spotykasz wychodząc rano do pracy. I nic raczej tego nie zmieni.

 

Podobnie można mówić o właścicielach X360 którzy byli zmuszani (poniekąd) do kupowania kilku sztuk konsol bo się psuły a MS jakoś niespecjalnie reagował na tym polu początkowo. To forum ma użytkowników którzy dumnie się chwalą, że mieli po 5 sztuk danej konsoli bo tak się psuły. Czy to nie jest w pewnym sensie naciąganie klienta?

 

 

Dwa. Brzmisz (jak i inni ludzie) trochę tak jak by każda sprzedana kopia każdej gry od EA powodowała śmierć dziecka w Afryce z powodu głodu i jako jedyny widzisz problem wśród szarej masy ludzi.

EA, jak każda inna firma w tej branży jest.... firmą. Jej celem jest zarabianie pieniędzy. "Doją swoje marki" - ależ oczywiście, że doją. To nie jest agencja charytatywna która chce zadbać by na świecie każdy biedny Jasiu mógł zapłacić $5 i mieć grę do której content będzie napływał regularnie i za darmo przez najbliższe 10 lat.

I możesz uważać, że DS3 (bo o nim zapewne mówisz w tym kontekście) jest softem nie wartym Twoich 130 zł. I masz do tego pełne prawo. Ale jak mówiłem: znajdą się ludzie na świecie których stać na luksus płacenia dowolnych kwot za cokolwiek, więc płacze na nic się tu nie zdadzą.

 

 

Nothing personal :*

 

 

 

 

 

tl;dr jesteśmy za biedni by coś zmienić, bo bogaci i tak zagłosują portfelem za tym by niecne praktyki wielkich korporacji przetrwały.

Edytowane przez Kazuun
Odnośnik do komentarza

Nie abyś nie miał racji, ale jest w tym wszystkim także drugie dno. Otóż dopóki ludzie będą posłusznie wypinać tyłki i grzecznie ulegać tego typu praktykom, to nie tyle jeden EA sobie pieniążki zarobi, ale stoczy się (jeszcze bardziej) przy tym cała branża. Branża, która już teraz masowo odwraca się w kierunku szarego konsumenta, który chce tylko pograć w kolejnego shooterka z kampanią na 4h i ewentualnie jakimś multi, tudzież hodowlę krówek na twarzoksiążce. Klienta, który da się przekupić hypem i świecidełkami, tudzież "udogodnieniami". Gdyby każda firma, niczym EA czy Activision, wyszła z tego samego założenia, to jaki byłby wizerunek branży? Myślisz, że dostałbyś ambitniejsze i doroślejsze gry pokroju Wiedźmina? The Walking Dead? The Journey? Jakieś oryginalne lub mniej popularne gatunki? Nie sądzę, a nawet jeśli, to pewnie w postaci shooterka fpp/tpp niczym Syndicate...

 

Tu nawet nie chodzi o to, że firma chwyta się wszystkiego, co ma obecnie wzięcie. Tak jak nie sposób krytykować ludzi za próbę zarobku, tak nie sposób też narzucać tym mało wymagającym masom w co mają grać i ile mają płacić. Wychodzę jednak z założenia, że do osób troszkę bardziej zainteresowanych grami, bardziej szczegółowo śledzących poczynania producentów i wydawców, a także zdających sobie sprawę ze stale zaniżanego poziomu nowych produkcji, powinno co nieco wreszcie dotrzeć. Powinni się obudzić i nie wypinać dalej dupska, bo "przecież jesteśmy za biedni aby coś zmienić", tylko także zacząć głosować portfelem, nawet gdyby stanowili jedynie procent całej bazy konsumenckiej. Po tym co zobaczyli w Mass Effect 3, Dragon Age 2, SWTOR, praktykach z DLC, day-one DLC, DRM, kiepskimi portami, uproszczeniami rozgrywki, nędznym customer support i wieloma innymi, mogliby co niektórzy przynajmniej wreszcie powiedzieć "dość" i zamiast biec ślepo w dniu premiery po kolejną odsłonę przehajpowanej strzelanki czy innej nowości od EA, to zbojkotować sprawę, a przynajmniej wstrzymać się z zakupem na później.

 

Bo najłatwiej powiedzieć "i tak nic nie zmienimy" - to samo gadasz, aby wywinąć się od pójścia na wybory? Jasne, nie jest tajemnicą, że głupców na świecie jest więcej, ale nie powinno to oznaczać, że reszta nie ma nic do powiedzenia i nie może nic zmienić. Tyczy się to każdej dziedziny i każdego medium, bo gry i EA to tylko przykład, a o wiele gorsza sytuacja ma miejsce w branży filmowej chociażby - bo efekciarski hajp sprzeda się lepiej niż coś doroślejszego. Tylko czy taka ma być teraz niby norma?

 

Zmienię coś, czy nie zmienię, nie wiem, ale osobiście nie kupiłem ani jednej gry EA od kilku lat, szczególnie odkąd wypuścili Origin. Nie będę wspierał marnej roboty i żerowania na naiwniakach bądź fanach określonej marki, gdyż po prostu jest to sprzeczne z moim podejściem do tematu. Zamiast tego wolę dać pełną cenę za dobrą grę indie (a nie 1$ dopiero jak trafi do bundla...), albo kupić produkt od producenta/wydawcy z takimi praktykami walczącego (CDP anyone? Wiedźmin? Free-DLC? DRM-Free? Jak widać się da, a klient doceni). Nazywaj to jak chcesz - naiwnością czy głupotą - ale przynajmniej ja się z tym lepiej czuję, wiedząc, że nie jestem częścią tego procederu i jednak żywię nadzieję, iż więcej osób zacznie czynić podobnie, a co w mniejszym lub większym stopniu zostanie przez duże firmy odnotowane.

Edytowane przez Suavek
Odnośnik do komentarza

Tak jak nie sposób krytykować ludzi za próbę zarobku, tak nie sposób też narzucać tym mało wymagającym masom w co mają grać i ile mają płacić. Wychodzę jednak z założenia, że do osób troszkę bardziej zainteresowanych grami, bardziej szczegółowo śledzących poczynania producentów i wydawców, a także zdających sobie sprawę ze stale zaniżanego poziomu nowych produkcji, powinno co nieco wreszcie dotrzeć. Powinni się obudzić i nie wypinać dalej dupska, bo "przecież jesteśmy za biedni aby coś zmienić", tylko także zacząć głosować portfelem, nawet gdyby stanowili jedynie procent całej bazy konsumenckiej.

Sęk w tym, że w dzisiejszych czasach, w przeciwieństwie do ery PSX i PS2/X-BOX/GameCube, granie jest o wiele bardziej popularne.

Kiedyś jak grali jedynie (a przynajmniej w zdecydowanej większości) Gracze to głosowanie portfelami miało znacznie więcej sensu. Żyjemy w takich czasach, że dziś granie jako hobby jest na tyle popularne na świecie, że ludzie kupują konsole/PC i gry nawet dla szpanu. Na pokaz, byle mieć. Bo to jest popularne, trendy i w ogóle jazzy. Przecież teraz każdy gra - to muszę i ja! Więc według mnie nie chodzi tutaj o jakieś narzucanie komuś czegoś a jedynie fakt popularyzacji gier wśród ludzi "nie grających", którzy nie mają jako takich standardów ani wymagań.

 

Potem wydawca robi badania i wychodzi na to, że daną grę na której ukończenie potrzeba około 10-15 godzin skończyło na przykład 13% ludzi. Wnioski? Albo za długa, albo za trudna, albo za nudna. Jako, że "ciekawość" gry najtrudniej jest wykonać najłatwiej zająć się pozostałymi dwoma aspektami. No to robimy kampanie na 5h i z systemem prowadzenia za rączkę (np korytarzowy CoD/BF3 w przeciwieństwie do Dooma/Quake sprzed lat) , że praktycznie nie da się zginąć lub zgubić. Po premierze robimy badania i wychodzi na to, że teraz grę skończyło 40% grających. Wnioski - idziemy w dobra stronę, następną grę zrobimy na podobnych zasadach. Nie oszukujmy się ale każdy ludi uczucie ukończenia czegoś w życiu. Ty czy ja możemy nie czuć jakiejś wielkiej satysfakcji z ukończenia wyzwania pod tytułem CoD/BF3 ale dla przeciętnego nie-gracza to jest jakieś osiągnięcie. Jest szczęśliwy i spełniony, a taki klient jest potencjalnym nabywcą kolejnej odsłony. I koło się kręci.

 

 

 

Odnośnie gier EA stricte.

Według mnie Battlefield 3 jest bardzo dobrą grą. Mass Effect 3 też jest bardzo dobrą grą i jedynie zakończenie było rozczarowujące. Ale to nie wina wydawcy jako takiego, a wizji story writera w BioWare. To była ich decyzja jak je zrobić. ME3 dostało 3 albo 4 darmowe DLC do multi. Całkiem niezłe DLC do singla (z tego co słyszałem). Crysis 2 to też imho świetna gra. Nowe SimCity też się zapowiada ciekawie. Szczególnie, że nie licząc Cities XXL w temacie miejskich symulacji jest jednak posucha. Że niby ma mikrotransakcje? A kto Ci każe z nich korzystać? To nie F2P gdzie po tygodniu już wiesz, że bez wyłożenia kilku dolców jesteś daleko w tyle za innymi. Tak na prawdę to nawet nie wiadomo jak one mają się przedstawiać i co oferować, ale już panika bo padło owe słowo. Kupienie/ nie kupienie nowego SimCity nic nie mówi wydawcy na temat tego czy mikrotransakcje są złe czy dobre. To jest błędne myślenie w tym przypadku. Jak chce się głosowac przeciw nim to należy kupić SimCity (aka głosujemy mówiąc: tak, chcemy gier typu SimCity) i nie używać mikrotransakcji (aka mówiąc: ...ale nie podoba nam się ta i ta mechanika). Samo "nie kupuję gry EA bo ma mikrotransakcje wydaje mi się odrobinę dziecinnym podejściem i mimo, że rozumiem jego podstawy samo działanie w ten sposób wydaje mi się błędne.

 

 

 

Wiedźmin 2 miał całkiem ładną cenę, to prawda, bodajże 79zł albo 69zł. Chwali się to CDP. Ale patrząc światowo cena przeciętnej gry to jest przedział pomiędzy 40 a 60 dolarami. W przypadku Wiedźmina 2 ti innych gier to jest raczej tak, że wydawca światowy zmniejsza swoją domyślną cenę dla biedniejszych krajów, a nasz krajowy wydawca zwiększa cenę dla reszty świata. Na to wpływa znacznie więcej aspektów ekonomicznych niż tylko 'dojenie graczy' jako takie. Nie sądzę by wyjściową ceną Witchera 2 w dniu premiery było 20 dolarów lub mniej. To nie takie proste, jak byśmy chcieli.

 

Witcher 2 i sprawa DLC.

Co dawały DLC? Między innymi misję z trolem którą się robiło w 10 minut. Oczywiście, że darmowe, bo jak by Ci kazali zapłacić XX złotych za 5 NPC, 40 linijek dialogu i jeden model potworka to byś pewnie ich tez wyśmiał. Wolałbym zapłacić 50 zł za 4 mapy do multi w CoD które dadza mi dziesiątki albo setki godzin zabawy, niż 15-20 zł za powyżej wspomniane DLC do W2. Poza tym, z tego co kojarzę. DLC z trollem było reklamowane jako content pre-purchase czy coś. Bo pamiętam, że kumpel opowiadał, ze dali to DLC za darmo w 2 miesiące po premierze or something like that. Nie wiem jak to było dokładnie, bo samemu W2 nabyłem w chyba 3 miesiące po premierze.

W W2 nie grałem po wprowadzeniu areny to się nie wypowiadam na temat tego contentu, bo go nie znam.

Zmierzam do tego, że nie można rozpatrywać aspektu DLC pod względem "darmowe czy płatne" bo zawartość DLC ma duże znaczenie podczas wydawania opinii.

 

 

 

Kolejna sprawa która mi przychodzi do głowy.

Nie usprawiedliwiam, ale rozumiem czemu wydawcy posuwają się do takich i takich posunięć gdy robiąc research na temat wydanej przez Ciebie gry wychodzi na to, że sprzedałeś 1 mln kopii a PSN/XLive notuje fakt że ponad 3 miliony różnych kont ma z niej zarejestrowane osiągnięcia. Dociera do Ciebie, że dostałeś tylko 1/3 pieniędzy które teoretycznie powinieneś zarobić. Dlatego jestem świadom co leży u podstaw walki wydawców z używkami.

DRM w stylu Steam mnie nie rusza, wręcz przeciwnie. Wolę dopłacić i mieć wszystko w jednej bibliotece niż mieć 50 kont na 50 stronach w necie oraz 100 DVD walających się po domu które z czasem albo poginą, albo kolega zapomni oddać albo się po prostu poniszczą. Ale moje zdanie na ten temat jest znane bo nie raz się wypowiadałem. Nie ciągnę dalej tematu.

 

 

 

Odnośnie jeszcze Wieśka 2:

http://ironhammers.org/the-price-of-launching-drm-free-the-witcher-2-allegedly-pirated-4-5-million-times/

 

To uświadamia nam, że wydając naprawdę dobrą grę w naprawdę dobrej cenie i tak będzie piractwo na świecie. Jakkolwiek nie postarasz się dogodzić ludziom jest masa debili i idiotów obok nas którzy będą powodować gnicie naszej ulubionej branży. Więc mamy to bajorko nasze kochane. Siedzą w nim piraci (nawet ludzie bogaci, bo skoro można mieć coś za darmo to po ki uj płacić mimo, że mnie stać?), bogacze którzy kupują co chcą i kiedy chcą bez żadnych oczekiwań (bo mnie stać i nawet jak będzie gra do dupy to mnie to wisi bo zarabiam fortunę) oraz my, Ci co mają 'troszkę mniej' pieniędzy, troszkę więcej świadomości i troszkę więcej poczucia uczciwości. Pytanie, kogo jest najwięcej i kto ma największy wpływ na to jak się branża kształtuje.

Temu ja nie prowadzę żadnych 'wojen' z wydawcami, a jedynie kupuję gry które uważam że zapewnią mi odpowiednią ilość zabawy za daną cenę. I tak jak rozumiem Twoje podejście i zachowanie to mimo najszczerszej sympatii uważam, że jest ono jednak głupawe i naiwne, bo wpływu wielkiego nie masz, a jedynie staniesz się troszkę bardziej zgorzkniały i pozbawisz, bądź co bądź, kilku potencjalnie naprawdę mile spędzonych godzin.

 

 

 

Huggz ;)

Odnośnik do komentarza

Co prawda to subiektywna opinia, ale prawdę mówiąc nie uważam, abym wiele tracił w przypadku EA. Jedyna gra od wielu lat, która wydaje mi się poniekąd interesująca to nowe Sim City, ale i tutaj sterta decyzji, których nie popieram spowodowała, że jeśli po grę sięgnę, to przy naprawdę solidnej obniżce jakiejś edycji zbiorczej. A cała reszta?

 

Dead Space - z ciekawego "horroru" przez strzelankę po strzelaknę w co-opie z mikropłatnościami i tanim portem PC

Crysis - z otwartej i pięknej strzelanki do strzelanki uproszczonej i znacząco obrzydzonej, nawet na PC

Mass Effect - z action-RPG do bardziej strzelanki, niż RPG + niespełnione obietnice co do części trzeciej oraz _fabularne_ płatne day-one DLC.

Syndicate - przeciętny shooterek FPP żerujący na jednej z moich ulubionych marek sprzed lat, lecz nie mający z nią praktycznie nic wspólnego.

Command & Conquer - z przyzwoitej serii RTS (nawet TW i RA2) do F2P MMORTS z nastawieniem na multi (bo przecież C&C zawsze słynął ze swego cudownego balansu frakcji... a nie, zaraz...).

Dragon Age - świetny klasyczny RPG sprowadzony do taniego hack'n'slasha, który nijak się ma do oryginału (I want to be a dragon!).

SWTOR - jedna z lepszych nowszych serii BioWare przekształcona w płatny klon WoW pełen dyskusyjnych i kontrowersyjnych decyzji, z równie bezsensownym modelem F2P.

 

To tylko przykłady oczywiście. Nie twierdzę też, że efekt końcowy jest zły czy kiepski, ale w moich oczach zdecydowanie gorszy, niż to co widziałem dawniej. Tym sposobem nie widzi mi się biec do sklepu po gierkę tylko dlatego, że jest sequelem czegoś, co mi się podobało, tudzież nawiązuje do jakiejś marki. A nuż - kupiłem ME1 i ME2, zrezygnowałem z ME3, jeśli osób takich jak ja jest więcej, to może EA by dało co nieco do zrozumienia, że zrobili coś nie tak i sprzedaż spadła, a zainteresowanie pre-orderami było zdecydowanie mniejsze? Naiwne myślenie, ale nadal uważam, że jeśli nic się z tym nie zrobi choćby w minimalnym stopniu, to podobne praktyki tylko będą kontynuowane. Czy niedawny problem z WarZ nie jest idealnym tego przykładem?

 

Co do wizerunku branży stającej się coraz bardziej popularną pośród "szarych mas" - to już też naturalna kolej rzeczy. I prawdę mówiąc nawet mnie nie boli fakt, że to właśnie strzelanki tudzież popierdółki na twarzoksiążkach cieszą się tak ogromną popularnością. Boli mnie, że tracą na tym miłośnicy innych gatunków, którzy coraz częściej muszą odwracać się w stronę developerów indie oraz projektów kickstarter, jeśli chcą otrzymać coś bardziej ambitnego niż epickie cut-scenki, strzelanie zza zasłony i w najlepszym przypadku wybory z gatunku good/bad/neutral. Jeszcze bardziej mnie boli, gdy widzę do czego są sprowadzane marki niegdyś mi bliskie, jak wspomniane Syndicate czy Command & Conquer, gdyż niweluje to jakiekolwiek nadzieje na powstanie poprawnego sequela/następcy odzwierciedlającego styl rozgrywki oryginału. Raz jeszcze - uśmiercony Dungeon Keeper, z którego zapewne EA zrobiłoby hack'n'slasha, teraz powstaję z rąk developerów indie (pod inną nazwą). To samo miało miejsce z XCOM, aczkolwiek w tym przypadku wreszcie ktoś zdecydował się na zrobienie pełnoprawnego następcy, nawet jeśli zbugowanego czy lekko uproszczonego, zamiast tego potworka FPP/TPP, który tylko nosił tytuł "XCOM" a naprawdę nie miał z nim NIC wspólnego (tak, wiem, że to 2k, mówię teraz ogólnie o branży, nie EA).

 

A piractwo było i będzie. Z nim się nie da walczyć, bo tu już nawet nie chodzi o to, że gry są za drogie, czy coś. Raczej panująca mentalność, że "po co płacić, skoro mogę mieć za darmo?". Debilizm, jak dla mnie, ale to też jest zupełnie inny typ... "konsumenta"(?). Mam znajomych, co skąpili nawet kilku złotych za grę w promocji, którzy stwierdzili, że gierkę sobie spiracą, a te parę złotych przeznaczą na kanapkę w Macu... To jest też osobna kwestia, a walka niektórych wydawców jest niczym innym jak walką z wiatrakami, a koniec końców traci na tym ten uczciwy klient, chociażby za sprawą uciążliwych DRMów, które piraty i tak złamią w kilka godzin po premierze...

 

Najprościej można całość podsumować stwierdzeniem, że "źle się dzieje w branży growej". Kwestia po prostu, kto i na ile da za wygraną, a kto choć trochę postanowi zagłosować portfelem, niezależnie od efektu końcowego. Ja po prostu lubię myśleć, że klient ze mnie wcale nie gorszy od innych, a to co kupuję, za ile i gdzie, jakieś mniejsze lub większe znaczenie jednak ma.

  • Plusik 2
Odnośnik do komentarza

Dodam jeno iż wydaje mi się, że problem tyczy się praktycznie całej branży, a nie tylko EA. To samo można by pisać o Activision, Capcomie etc.

 

 

Co do indie developerów, albo wspomnianego Dungeon Keepera (dla niedoinformowanych:

) to ja osobiście jestem ciekaw jak będą się prezentować wszystkie te pozycje sfinansowane przez Kickstartery. Niektóre gry tam miały całkiem ładne budżety (spadkobierca BG, Tormenta etc - uciekła mi nazwa) które, przynajmniej na papierze, dają nadzieję na porządny soft. Są to środki znacznie większe niż ma do swojej dyspozycji studio Indie które Kickstartera np nie używało.

 

Fingers crossed.

Edytowane przez Kazuun
Odnośnik do komentarza

Suavek dobrze gada, praktycznie wszystkie serie zapoczątkowane w tej genracji kąsol przez Bioware, EA się zeszmaciły. Teraz to taka papka dla mas bo wiadomo, że teraz te oszołomy rządzą w branży. Musi być krzykliwie, w miarę prosto i szybko, no i ofc z obowiązkowym DLC bo i tak to dziecka kupią. Straszny mam niesmak jak widzę co się z tą branżą stała w ciągu zaledwie kilku lat, a zapewne będzie jeszcze weselej ...

Odnośnik do komentarza

Któryś z Medal Of Honor. Startowało się aliantami, a w pewnym momencie zaczynała się kampania "radziecka" i stało się z karabinem bez amunicji na brzegu wołgi. Na końcu gry ruskie (chyba) wbijali flagę w dach reichstagu.

 

W Codzie jedynce biegało się z samą amunicją w dłoni po brzegu rzeki i zgliszczach miasta, jak we Wrogu u Bram. W MoHy w sumie nigdy nie grałem poza Pacific i Alied Assault, ale to było z 10 lat temu.

Edytowane przez piecia997
Odnośnik do komentarza

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...