Skocz do zawartości

Alan Wake II


Figuś

Rekomendowane odpowiedzi

Wczoraj skończyłem i zmieściłem się w 28h, platynując ją przy okazji, dobrze się bawiłem, walka w tej grze nie jest jakaś wymagająca na tym trudnym poziomie i trochę szkoda, że nie ma więcej takich akcji jak ta przy tej plaży, bo wbrew temu, co niektórzy piszą, walczy mi się dynamicznie, jest unik, atak ręczny, headshoty lecą jak miło, mamy masę przedmiotów do wykorzystania i dość sporo ich miałem w tym pudle do butów, bo walki jest jak na lekarstwo. Rozumiem też zamysł twórców, że woleli się bardziej skupić na fabule i klimacie gry i to im wyszło świetnie. 

Odnośnik do komentarza

Flara pod nogi i nic nam nie straszne. Można dobijać bydlaki. Też splatynowałem na ng+ 

 

U Alana w jednym chap miałem niezłego buga. Skończyłem z nieskończoną amunicją do pistoletu na race xd

Nowe zakończenie spoko, ale dla wielu żeby przejść grę jeszcze raz zmian może być nie wartych zachodu i lepiej na YT obejrzeć. 

Odnośnik do komentarza
  • 3 tygodnie później...

Mam pewien problem z tą grą. Z jednej strony przez pierwszą połowę dałbym jej z 10/10. Po ukończeniu sam już nie wiem.

 

Na pewno należy docenić genialny klimat i momentami naprawdę unikalne/przełomowe zabiegi narracyjne oraz wizualne. Docenić ogrom pracy, jaki włożono w tę grę – te wszystkie poboczne kwestie, sceny z żywymi aktorami i cały ten świat. Jego wspaniałą kreację.

 

Z drugiej strony czuć mocno, że to gierka z mocno ograniczonym światem pod kątem technicznym. Klasyczna „korytarzówka” i niewidzialne ściany momentami przypominają mi przerenderowane lokacje z oryginalnego RE2. Czy to mogło wyjść na poprzednią generację? Na pewno, bo mechanika ograniczonego mocno świata i maks. kilku przeciwników na raz by temu nie przeszkodził. Wyglądałoby to na pewno gorzej, mniej okazale. Robiłoby może mniejsze wrażenie… Ale ostatnio przeszedłem calisto protocol na Ps4 pro i wyglądało to (oraz  grało się) bardzo przyjemnie – pomijając loadingi po śmierci bohatera.

 

Wspominano tutaj o walce – faktycznie jest dosyć drewniana i średnio intuicyjna. Zauważalnie lepsza niż w jedynce, ale gorsza niż w american nightmare. Być może w znacznym stopniu ze względu na przywoływaną tutaj ociężałość postaci.

Sam grałem w Alana na series S, ale też ze dwie godzinki widziałem jak ktoś grał na ps5. Wielkiej różnicy nie zauważyłem – może i jestem laikiem w tej materii, ale materiał digital foundry zdaje się to potwierdzać. Z kwestii technicznych najgorsze było to, że po paru godzinach gra co 40-60 minut wyrzucała mnie do głównego interfejsu konsoli. Im bliżej końca, tym częściej dashboard się pojawiał.

 

Parę lat temu przeszedłem Alana pierwszego, przeszedłem też niedawno Quantum break, Control w okolicach premiery i tuż przed analem 2 – american nightmare. I ten ostatni, oprócz jedynki, wydaje mi się najważniejszy w kontekście historii. Poświęciłem też 3h na filmiki z jedynki na YT oraz na pogadankę Sama Lake co się wcześniej wydarzyło – w ramach przypomnienia. Znajomość Control, by docenić Wake’a 2 dla mnie jest przeceniania – tym bardziej, że to był fabularnie raczej bełkotliwy twór z momentami błyskotliwym gameplayem.

 

Zaś sama fabuła niby intryguje, ale jakby się nad tym zastanowić Alana 2 – w tym wszystkim jak dla mnie nie ma większej stawki. Bo wszystko może się okazać kolejną pętla (spiralą) Snem we śnie, alternatywnym, wymyślonym światem.

Wszystko można cofnąć, wszystko odkręcić na dobrą sprawę. Nic nie jest na zawsze, nic nie jest ostateczne. Bo i prawidła świata przedstawionego ulegają ciągłym zmianom, ciągłym modyfikacjom. Nie wiemy też co się „naprawdę” wydarzyło, a co jest tylko marą/wymysłem/alternatywną wersją „prawdziwych” wydarzeń. Czasem niby wiemy… ale to i tak może się przecież za chwilę zmienić ;)

 

Co więcej, rozwijanie tego wszystkiego, tego całego multiwersum o kolejne tytuły, włączanie ich – control i quantum – sprawia, że całość robi się jeszcze bardziej bełkotliwa i trudno przyswajalna, a przede wszystkim komercyjnie trudniejsza do przełknięcia dla casualowego gracza.

 

Disney już się na tym finansowo przejechał – bo odbiorca musiał śledzić nie dość, że filmy i seriale. Zwiększyli tempo produkcji i jakość spadła na łeb, na szyję.  A tam przecie stopień skomplikowania intrygi, fabuły był o wiele, wiele mniejszy.

A jak teraz jeszcze zobaczyłem, że chcąc obejrzeć „prawdziwe” zakończenie muszę przejść grę po raz drugi to sorry – wybieram YT dla tych 2 minut. Kolejnych 20-30h nie będę w to inwestował, bo sekwencje zręcznościowe były momentami męczące.  Może za pół roku? Tym bardziej, że uczciwsze, moim zdaniem, jest stwierdzenie, że nowe zakończenie nie jest nowe, tylko stare było chamsko ucięte.

 

Ktoś wcześniej wspomniał o drobnym wtręcie LBGT… Mnie bardziej rozbawił tekst Sagi Anderson – będę parafrazował: „o białych dupkach, którzy decydują o jej życiu/dyrygują nią”. Było to dosyć zabawne, jakby dodane na siłę i nie pasujące do całości. Ale to jedynie nawet nie promil w kontekście całego bogactwa scenariusza.

 

Fabuła z jednej strony jest niezwykle ciekawa i złożona – wspominane tu już inspiracje Twin Peaks, X-file, czy pierwszym sezonem True Detective. Moim zdaniem dobry jest też trop z the Evil Within 2. Tyle, że tamta gierka też zakręcona, z dużą dozą „psychodeli”, zakończyła się dla mnie w sposób dosyć satysfakcjonujący i poukładany. Bardziej aniżeli Alan.

 

A tutaj? Czy zagmatwany do granic możliwości oznacza zawsze mądry i głęboki? Poszczególnie elementy/motywy  fabuły/intrygi momentami mi imponowały. Ale całość? Nie jestem przekonany.

 

Davida Lyncha zapytano kiedyś o interpretację jednej z jego produkcji – odparł coś w stylu, że: „życie nie ma sensu, więc dlaczego ludzie oczekują, że będzie miała go sztuka”. A ta gra na pewno sztuką w dziedzinie interaktywnej rozrywki jest...

 

Reasumując, bardzo trudno mi ją ocenić. Raz, gdy o niej myślę, mam ochotę dać 8 z dużym minusem. Innym razem 10 na szynach.

Zakupu, oczywiście, nie żałuję. Zrobiłbym to ponownie. Oby więcej ambitnych gier singleplayer z takim sercem w nie włożone. Bo widać, że przez wiele lat nad tym ciężko pracowali.

 

W kolejne gry Remedy pewnie również zagram. Ale jakieś tam podniecanie się i głębokie analizy tych ich fabuł? Nie, dla mnie szkoda czasu. A im bardziej będzie to uniwersum rozbudowane, tym trudniej będzie o koherentność. O ile w ogóle już obecnie, na tym etapie, można o niej mówić.

Edytowane przez bobo84
  • Plusik 4
  • Lubię! 3
Odnośnik do komentarza

Bardzo dobry post!

 

Szczególnie w kontekście rzeczy nie do odkręcenia i świata bez logicznych prawideł. Ale umówmy się, mało jest takich surrealistycznych treści w AAA, a ja doceniam zagmatwane wydarzenia. Lubię gdy jest co interpretować, właśnie jak u Lyncha.

 

Miałem tez uczucie przeciwne do twojego - że twórcy za dużo razy powtarzają to samo w jakiś sposób, żeby gracz się nie zgubił. Wolałbym się zgubić w tym świecie jeszcze bardziej. Jak w Returnalu czy Twin Peaks. 

  • Plusik 1
Odnośnik do komentarza

Dzięki, Nyu :)

 

Może faktycznie – masz rację i powtarzali… ale nie wiem czy dzięki temu to nabierało więcej sensu ;)

 

A może inaczej – na dany moment rozwoju akcji tak to wyglądało i odbiorca – przynajmniej jakaś część jako tako to ogarniał, bo mu o tym i tamtym przypominali, ale przecież za chwilę coś tam mogło się o 180 stopni zmienić i wcześniejsze ustalenia trafiały do kosza. Ktoś mógł ożyć, ktoś okazać się nie taki, ale zupełnie inny.

 

Generalnie taki trochę rollercoaster. Lub telenowela w świecie psychodelicznym.  W świecie, uniwersum, w którym nie ma właściwie żadnych ustalonych zasad – bo są one płynne, ograniczone jedynie do wyobraźni twórców.

 

Ale, wiadomo, co kto lubi. Ja do pewnego czasu lubiłem serial "Lost", ale z czasem zaczęło mnie to wszystko nużyć. Zresztą sami Twórcy przyznawali się, że dokładali różne elementy, wymyślali je głównie dlatego, ponieważ było na to zapotrzebowanie widzów czy też stacja zamawiała je z powodu wysokiej oglądalności. 

 

Twin peaks też bardzo lubiłem. Gdzieś tak do połowy drugiego sezonu :)

  • Lubię! 1
Odnośnik do komentarza
13 minut temu, Dr.Czekolada napisał:

@bobo84 Strasznie uogólniasz. Może doprecyzuj czego dokładnie nie rozumiesz, albo jakiś konkretny przykład?

Twoim zdaniem uogólniam. Chcesz mi coś teraz tłumaczyć z tej fabuły? Uświadamiać mnie? Nie, dzięki ;) Może orłem i geniuszem nie jestem, ale przez lata "parę" artykułów o popkulturze napisałem do największych portali w tym kraju. Nawet wydałem parę książek, nie płacąc za nie.

 

Więc przynajmniej średnie rozeznanie w zawiłościach narracyjno-fabularnych powinienem mieć. Może jest to jednak skierowane jednak do lotniejszych odbiorców? Możliwe, ale nie sądzę. To po pierwsze. Po drugie jeżeli jednak tak jest, to jest świadome skazywanie się na niszę czy wręcz sabotowanie swojego projektu. 

Odnośnik do komentarza

Problem AW2 jest taki, że ludzie zaczynający grę mają w głowie, że to będzie survival horror w którym sporo ciągnie się za spust, coś jak RE 3 Remake. Na wejściu piękna grafika, super widoki, niesamowity klimat zabitej dechami dziury gdzieś w USA. Problem w tym, że Remedy w pewnym momencie podlewa całość swoim sosem ( w dużej ilości) i gra robi się trudna w odbiorze.  Surrealistyczna, zagmatwana i dużą ilością rozmów. 

Odnośnik do komentarza

Ale ja rozumiem @bobo84 i jego zarzuty odnośnie braku zasad i tej płynności fabularnej.
Ja mam podobnie, jak próbuję obejrzeć jakiś filmowy horror z wątkami paranormalnymi - wtedy już fabułę olewam zupełnie, bo jak nie ma zasad, które wyznaczają jakieś sensowne ramy to na ekran może wyskoczyć wszystko, obojętnie jakby to nie było absurdalne i oderwane od rzeczywistości.
I tak jak uwielbiam CONTROL tak również uważam, że fabuła tam to bełkot bez ładu i składu - oby było dziwniej i oryginalniej - gameplay i design są tam jednak zajebiste, więc mogę sobie pozwolić na przymknięcie oka na grafomańskie wysrywy scenarzystów.
 

  • This 1
Odnośnik do komentarza

Wszystko spoko, ale tym "to co, chcesz mi coś teraz tłumaczyć? nie, dzięki" to stracił dużo. Od tego jest forum, żeby powymieniać się teoriami, uzupełnić wiedzę i składać do kupy różne punkty widzenia (a AW2 wręcz o to samo się prosi), a nie fochać z pozycji "ja wiem, że nie wiem i nie pierdol mi tutaj" :)

  • Plusik 1
Odnośnik do komentarza
27 minut temu, Dr.Czekolada napisał:

Aha.

No dokładnie tak. Swój odbiór opisałem w długim poście. Chciałbyś rozbijać na czynniki pierwsze konkretne motywy? Moim zdaniem nie ma to sensu. Tak jak nie bronię się, gdy komuś w recenzji nie podoba się moja książka. Jego prawo. Jeżeli sam się do mnie bezpośrednio zgłasza to możemy podyskutować. Tyle, że moje powieści rozgrywają się w "naszym" świecie. Więc zasady mogę naginać w bardzo wąskim zakresie. 

 

Fabuła w AW2 jest tak skonstruowana, że jej element można odebrać na różne sposoby -- wszystko sobie dopowiedzieć, wszystko wytłumaczyć, ponieważ tam nie ma konkretów ani konkretnych ram świata przedstawionego. Jest płynny. Raz się mówi jedno, raz drugie. Bezkrytyczni wielbiciele wszystko sobie wytłumaczą/dopowiedzą. Sceptycy będą sceptyczni. 

 

Taka dyskusja trwałaby i trwała i nic konkretnego nie przyniosła. 

 

Poza tym zauważ, że jednak oceniam grę bardzo wysoko. Możemy się różnić i nikt tu uświadamiania nie potrzebuje. 

Edytowane przez bobo84
  • Plusik 1
Odnośnik do komentarza

@Bzduras
Może tak, ale po tym, co napisał, kiedy przeczytałem post Czekolady to miałem wrażenie, że chyba nie za bardzo zrozumiał, co chłopak chciał przekazać i pytanie "czego nie rozumiesz?" wydało mi się zupełnie nie na miejscu, bo to nie tego dotyczył problem - może on też to tak odebrał, tylko nie wiedział, jak to wytłumaczyć :dunno:

  • Plusik 1
Odnośnik do komentarza
4 minuty temu, bobo84 napisał:

No dokładnie tak. Swój odbiór opisałem w długim poście. Chciałbyś rozbijać na czynniki pierwsze konkretne motywy? Moim zdaniem nie ma to sensu. 

No to jak nie widzisz sensu to ja nie widzę sensu w dalszej rozmowie z Tobą:balon:

Nie pytałem czy wydajesz książki. O fabule Alanów coś wiem, o twoich pracach nie wiem nic, więc nie mam jak się do tej informacji odnieść poza twoim niepotrzebnym "flexem".

Odnośnik do komentarza
12 minut temu, Dr.Czekolada napisał:

No to jak nie widzisz sensu to ja nie widzę sensu w dalszej rozmowie z Tobą:balon:

Nie pytałem czy wydajesz książki. O fabule Alanów coś wiem, o twoich pracach nie wiem nic, więc nie mam jak się do tej informacji odnieść poza twoim niepotrzebnym "flexem".

Flex byłby gdybym zdradził personalia i gdyby miała to być kryptoreklama. A nie jest i nie będzie. Chciałem tylko zaznaczyć, że moja percepcja dzieł popkultury jest przynajmniej na poziomie średniej europejskiej. Więc protekcjonalnego, pańskiego, tłumaczenia co i jak się wydarzyło -- bo sam nie jestem w stanie swoim rozumem ogarnąć -- nie potrzebuję. Ja tylko wyraziłem swoje zdanie o grze i mój prywatny odbiór.

 

Nie zamierzam nikogo przekonywać do swojego zdania, bo każdy ma i będzie miał swoje. Szczególnie na forum zrzeszającym chłopów w słusznym wieku. Każdy z nas wie, jak działa Internet. 

 

I jest to też o tyle zabawne, że ja dzieło Remedy bardzo pochwaliłem, ale że mam drobne "ale" to jednak należy mnie ustawić do szeregu. Tego typu dzieła jak właśnie Alana czy Twin Peaks -- ze względu na styl, strukturę, narrację, formę -- niejako podzielają pewne problemy w odbiorze i koherentności. I są zwyczajnie nie do przeskoczenia. Jednym będzie to przeszkadzało, innym wręcz przeciwnie. Ktoś stwierdzi, "wiedziałeś na co się piszesz, wiedziałeś w co będziesz grać". Prawda, wiedziałem i do połowy był zachwyt, ale po kilkunastu godzinach nastąpił przesyt. Nagromadzenie pewnych elementów narracyjnych spowodował przesyt i lekkie znużenie.   

 

 

Edytowane przez bobo84
Odnośnik do komentarza

Typie ale nikt ciebie w szeregu nie ustawia. Zadałem ci proste pytanie, a wyskakujesz z jakimś flexem jakbym miał cię zjeść, bo śmiesz mieć inne zdanie. Też sobie mogę napisać, że piszę wybitne wiersze i pani z polskiego mnie pochwaliła:ragus:

  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
8 godzin temu, bobo84 napisał:

Z drugiej strony czuć mocno, że to gierka z mocno ograniczonym światem pod kątem technicznym. Klasyczna „korytarzówka” i niewidzialne ściany momentami przypominają mi przerenderowane lokacje z oryginalnego RE2.

Dla mnie, to był właśnie duży plus. Jest korytarz, do tego kilka odnóg, można coś tam zboczyć, pozwiedzać opcjonalne miejscówki.
Ponadto niby jest mocno „korytarzykwo”, a ludzie potrafią się gubić w różnych levelach, to wg mnie tym bardziej świadczy o dobrej robocie twórców.

Alan Wake 2? :banderas:

 

  • Plusik 1
Odnośnik do komentarza
3 godziny temu, balon napisał:

Dla mnie, to był właśnie duży plus. Jest korytarz, do tego kilka odnóg, można coś tam zboczyć, pozwiedzać opcjonalne miejscówki.
Ponadto niby jest mocno „korytarzykwo”, a ludzie potrafią się gubić w różnych levelach, to wg mnie tym bardziej świadczy o dobrej robocie twórców.

Alan Wake 2? :banderas:

 

A to akurat mogłem bardziej rozwinąć, bo z jednej strony też się cieszyłem, że to korytarzyk, bo lubię starą szkołę i open worldy mnie raczej męczą -- choć są genialne wyjątki jak ghost of tsushima, days gone, wiech 3 czy gierski rockstarów.

 

Jedynie co mnie tu czasem irytowało to to, że postać miewała czasem problemy, żeby przejść przez/minąć jakieś pierdoły walające się pod nogami czy pokonać jakieś drobne nierówności terenu i trzeba było zapylać naokoło -- bywało to podczas walk szczególnie frustrujące. Kilka razy też mi się postać zaklinowała na moment -- może za bardzo wpychałem się w dziwne miejsca ;) Ale ogólne korytarzyki to lubię i szanuję. Jestem też wiernym fanem wszelkich gier action-adventure tpp.

 

6 godzin temu, Dr.Czekolada napisał:

Typie ale nikt ciebie w szeregu nie ustawia. Zadałem ci proste pytanie, a wyskakujesz z jakimś flexem jakbym miał cię zjeść, bo śmiesz mieć inne zdanie. Też sobie mogę napisać, że piszę wybitne wiersze i pani z polskiego mnie pochwaliła:ragus:

 

Napisać mógłbyś, ale obaj wiemy, że to nie byłaby prawda. A ja Ci mógłbym to udowodnić, gdybyś się zwrócił do mnie na priva. Wtedy dałbym ci namiary na swoje social media. Tyle, że skoro ma nie być kryptoreklamy, czy może antyreklamy, to szkoda czasu na takie głupoty. Słowo się rzekło czy raczej napisało. 

 

I nie chodziło tu o chwalenie się, tylko żebyś dał sobie spokój z tłumaczeniem mi. Z całym szacunkiem, ale zdarzało mi się czytać Twoje posty i nie przebijała z nich wielka głębia przenikliwej, błyskotliwej, analizy, że posłużę się daleko posuniętym eufemizmem. Dając jednak spokój szkolnym wycieczkom osobistym i wracając do meritum...

 

Nie jest prawdą, że zadałeś proste pytanie. I odpowiedziałem już na to wcześniej. Przy przyjętej przez twórców gry konwencji każdą głupotę czy nielogiczność można wytłumaczyć właśnie konwencją. Pełną groteski, celowego absurdu, pastiszu i mrugnięcia okiem czy przenikaniem się ich własnego multiwersum. Trzeba mieć talent do wymyślania takich rzeczy i być artystą, ale to nie znaczy, że będzie to miało sens.

 

Jednym z takich pomniejszych przykładów niech będzie postać szeryfa, którego zdaje się, że Door teleportował do dark plejsa. Facet szybko tam się urządził. Nuci sobie wesoło pod nosem, biega po całym leżu, robiąc jakieś przewodniki turystyczne, uzbrojony specjalnie nie jest. Przejęty czy przestraszony tym bardziej nie. Ludzie, którym ucieknie autobus są bardziej przejęci niż facet, który znalazł się w środku koszmaru...Tak, wiem, że wcześniej śnił o Doorze, że to ten sam aktor co w quantum break, że "Tim Breaker" brzmi prawie jak "Time Breaker". że konwencja itd... Tyle, że dla mnie to niewiele zmienia i dodaje tylko pozorny sens...

 

Bo co w ogóle znaczy "sens" w kontekście tej gry, która jest, czym jest? Nie można do niej przykładać ram logiki ani naszego świata, ani nawet świata wymyślonego, przez samych twórców. Bo nie jest on na początku dokładnie określony i nie funkcjonujemy w obrębie tych ram. I nie jest też tak, że się powoli tych zasad uczymy. Zasady tego świata są płynne i zmieniają się dynamicznie. Sam Wake ich przez kilkanaście lat nie ogarnął. Coś tam wie, ale jakby tylko zobaczył czubek góry lodowej. Podczas rozgrywki ciągle jest zdziwiony i ciągle czymś zaskoczony. Tak jest w samej końcówce, gdy dostaje nagłego olśnienia. I podobnie będzie w następnej części, jeżeli powstanie. W zamyśle te twisty, te wolty mają odbiorcę coraz bardziej zaciekawić. Czy tak jest na pewno? Dla mnie to dyskusyjne. Lub inaczej -- w takim natężeniu i mnogości mnie po kilkunastu godzinach znużyły. Ty to kupujesz w całej rozciągłości i ok. 

 

I zapewne będzie tak, że przy następnej części. Wielu krytyków padnie na kolana, będą pisać peany w stylu: "myśleliśmy, że coś wiemy, że coś poukładaliśmy, a okazało się, że twórcy cały czas nas zwodzili! Tak naprawdę nie wiedzieliśmy nic! To czysty geniusz!" Tyle, że dla mnie to będzie po prostu cyrkowa sztuczka, na którą się nabiorą. 

 

Założę się, że i AW2 sporo z nich zrozumiało jedynie pobieżne w wielu obszarach, lub wiele kwestii im mocno zgrzyta, ale wstyd się przyznać, że tak było. Bo coś tak zagmatwane i zawiłe musi być genialnie. Głupio wyjść na ignoranta, na osobę niezbyt lotną. 

 

Przy najnowszym twin peaks sporo krytyków  się jednak przyznawało do sporego zagubienia, pisząc w stylu, że: "nie wiedzą, co się do końca odjaniepawliło, ale jest to wspaniałe!" I w pewnym sensie była to prawda -- pod względem wizualnym, narracyjnym czy formalnym. 

 

 

 

 

Edytowane przez bobo84
  • Lubię! 2
  • This 1
  • Minusik 1
Odnośnik do komentarza

Skończyłem jakieś 3tyg. temu i można śmiało napisać, GOTY.

 

Na +

- zajebisty, mroczny i ciężki klimat, zwłaszcza gdy gramy Sagą, obawiałem się tego wcześniej a bardziej mi podeszła niż granie Alanem

- oprawa graficzna to top 2023

- muzyka :obama:

- udane przejście w horror

- przełączanie między dwójką bohaterów i pokój dochodzeniowy 

 

Na -

- gra powinna być 20-30% krótsza, koniec jest za mocno rozwleczony a backtracking zaczyna męczyć

- rozczarowujące zakończenie 

- strzelanie jest tylko poprawne, brakuje większego urozmaicenia w przeciwnikach

- bugi, gra dwa razy mi się zawiesiła, dwa raz Sega zablokowała w elementach otoczenia ale największy ból dla mnie to synchronizacja głosów postaci do ruchu ust, często to nie gra ze sobą (grałem 2mc po premierze jak co)

 

 

9/10  szkoda że gra w momencie debiutu była na +100 miejscach, to jest dramat i ciekawe czy zobaczymy kiedyś AW3 :/ 

  • Plusik 1
Odnośnik do komentarza

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...