Skocz do zawartości

Xbox Series - komentarze i inne rozmowy


ASX

Rekomendowane odpowiedzi

Teraz, 20inchDT napisał:

W jaki sposób Sony ryzykuje robiąc gry według schematu, który się sprzedaje?

Nie blokuję swoich developerów, daje im wolną rękę. Cofnijmy się kilka lat wcześniej gdzie devi robiący gry dla ms skarżyli się, że ms nie pozwala im próbować innych rzeczy niż te narzucone w schemacie. Czas leci a to dalej aktualne, choć ta gra w trawie może przeczyć temu, więc liczę że coś się zmieniło. 

Odnośnik do komentarza
3 minuty temu, czarek250885 napisał:

Nie blokuję swoich developerów, daje im wolną rękę. Cofnijmy się kilka lat wcześniej gdzie devi robiący gry dla ms skarżyli się, że ms nie pozwala im próbować innych rzeczy niż te narzucone w schemacie. Czas leci a to dalej aktualne, choć ta gra w trawie może przeczyć temu, więc liczę że coś się zmieniło. 

Nie wiem skąd masz takie informacje o sytuacji wewnątrz studiów Sony iż mają taką wolność.. Ale na pewno mylisz się odnośnie sytuacji wewnątrz MS, studia takie jak Ninja Theory, Rare, Obsidian, Double Fine mają ze strony MS wolność kreatywną. Czego efekty zresztą powoli stają się widoczne.

Odnośnik do komentarza
9 minut temu, zloto napisał:

@czarek250885

 

Mówisz, że MS boi się ryzykować, a przypomnij sobie takie gry jak Sunset czy Quantum Break. To były duże gierki, AAA, nowe IP, z ciekawymi, często kontrowersyjny pomysłami na siebie. Było jeszcze kilka innych projektów poczas tej generacji, które zebrały moim zdaniem niesłuszny hejt. Gdyby takie ReCore wyszło na platformę Nintendo to było by chwalone pod niebiosa. 

Ludzie hejtuja bo...tak, ciągle te same frazy powtarzają i zapominają o trochę szerszej perspektywie. 

Pierwsza pozycja super IP, druga taka sobie. Ale ja mówię o wewnętrznych studiach, a te gry robiły zewnętrzne. Recore niech będzie że ok. Ludzie hejtują bo przez lata się nazbierało, po sukcesie xboxa360, który najbardziej ze wszystkich dotychczasowych konsol ms postawił na gry, pozniej było tylko gorzej i niech ktoś powie, że to kłamstwo. Zobaczymy po pierwszym roku kto bardziej zadba o swoich fanów. Kwestia tylko który obóz człowiek wybierze, ale to w najbliższych miesiącach się wyjaśni. 

Odnośnik do komentarza
4 godziny temu, Shago napisał:

Mamy tutaj teoretyka, który do końca nie wie o czym mówi.

Przecież tutaj nawet Asax cytował wypowiedź osób z Bloober Team, że zdecydowali się na współpracę z MS, ponieważ dawał im znacznie więcej swobody..

I MS nie ryzykuje? A co z Sea of Theives?

A co to za ryzyko? Gra społecznościowa, która zawsze się sprzeda, ale dobrze że o niej wspomniałeś, bo gdyby ms dał im więcej czasu to pewnie gra na starcie miałaby ocenę blisko 8-9 i nikt by jej nie hejtował. Nawet powiem że byłby to hit do pozazdroszczenia. Ryzyko to stworzyć grę inną, gdzie nie wiem czy to trafi w gusta ludzi, patrz Concrete Genie, Dreams, little big planet, często niszowe produkcję. Na xboxa recore jest takim przykładem, lub takie sunset overdrive, jedna z dwóch gier których zazdroszczę, że nie mogę ograć. Liczę że w nowej generacji zadbają o coś więcej niż grafikę, liczę na lepszą fizykę i sypiące się otoczenie na które mamy wpływ. Patrz taki stary Black, albo Killzone 2. Ogólnie jeśli chcą moje pieniądze muszą pokazać mi coś na opad szczęki i nie ważne czy to Ms czy Sony, muszę pokazać mi że ja tego chcę. Śmiałbym się jakby Nintendo zaskoczyło tak jak kiedyś z Gackiem. Szkoda że nie robią już tak mocnego sprzętu. 

  • Plusik 1
Odnośnik do komentarza
22 minuty temu, 20inchDT napisał:

Ale farmazony. Ile osob na forum kupilo konsolę dla wymienionych gier albo chociaż w nie zagralo? Przestan pisac glupoty o ryzyku, bo gracze pokazują, ze chca bezpiecznych gier jak spiderman i takie glownie dostaja od sony. 

Zwróć uwagę jaka różnorodność jest na konsoli Sony. Nawet jeśli to niszowe gry i sprzedają w mniejszej ilości to i tak je wspierają bo wiedzą że ta mała grupka kupi też inny gry a często gęsto jedna gra z danej kategorii powoduje to że wybieramy dany sprzęt. To że ty jesteś zamknięty na jedno nie zmienia tego że inni chcą też czegoś świeżego. I jeśli podsumowujesz mój post jako farmazony to trochę słabo. Ludzie chcą bezpiecznych gier, mówisz o wszystkich czy o sobie? Skąd wiesz czego oni chcą? Ja nie wiem, czy skoro więcej ludzi idzie do McDonalda niż do normalnej restauracji to sprawia że ten McDonald jest lepszy? Jeżeli tych niszowych pozycji sprzeda się od 100 do 500 tys kopi i te gry przekonają wybrednego gracza to, to zawsze są nowi nabywcy. Jeśli zamkniesz się tylko np na strzelnki, które są mega popularne będziesz miał odpływ ludzi którzy chcą mieć wybór. Staram się argumentować swój punkt widzenia i liczę na to samo od innych. Lubię gdy ludzie wymieniają się poglądami, komentują kulturalnie to co myślą, a nie piszą, jesteś głupi i tyle, albo wręcz posługują się memami. 

Odnośnik do komentarza

Ale głównym zarzutem wobec MS jest taki, że oprócz ładowania tony kasy w ich glówne IP czyli Forza, Gears, Halo te mniejsze gry i eksperymenty miały albo mały budżet albo duży budżet (jak Fable Legends, Crackdown 3) ale okazywały się niedopracowane, kasowane, przekładane i dlatego taki smród w tej generacji się ciągnie z Microsoftem. Nikt nie pamięta, że na początku generacji to MS miał ciekawszy line up, bo na początek generacji zaserwował Dead Rising 3, Forze Motosport 5, Killer Instinct, Ryse aby potem w 2014 wypuścić Sunset Overdrive, Forze Horizon 2, Titanfalla, Halo MCC a pózniejszych miesiącach Ori, Halo 5, Rise of the Tomb Raider gdzie tak na dobrą sprawę Sony miało dobrą grę w postaci Infamousa SS i dopiero Bloodborne w 2015, który pozamiatał (dla mnie zresztą to praktycznie najlepsza gra na obie platformy i dla niej kupiłem konsole Sony) i z roku na rok Sony się rozkręcało dorzucając do stosu gry pokroju Uncharted 4 czy Horizona ZD, a do tego mieli lepsze wsparcie gier z Japonii - Persona 5, Nier Automata, Yakuzy, Nioh - wszystko było praktycznie tylko zasługą dobrych stosunków Sony z wydawcami z ich rodzimego kraju (no i tego, że tych gier nikt na Xboxie nie kupuje). 

 

MS mial pomysły na jakieś innowacje wokół ich marek - Fable Legends miało być co-opową mobą, Scalebound miał mieć 4 osobowego co-opa, Quantum Break wpisał się idealnie w schemat eksperymentów z telewizją i serialami (pamiętacie jeszcze, że powstaje serial Halo? xd) Tutaj zdecydowanie widać, że osoby będące na czele marki Xbox chcieli aby ich gry albo się wyróżniały jakimś gimmickiem albo mialy elementy sieciowe aby ludzie opłacali Xbox Live Gold tylko teraz to się trochę zmieniło, jasne nadal głównymi koniami pociągowymi MS będzie Halo, Gears, Forza, które mają sp/mp równie ważny, ale posiadając 15 studiów 1st party, które ma często po dwa teamy i pracują równolegle nad conajmniej dwoma projektami oznacza to kilka rzeczy - nie każda gra będzie wykalkulowanym produktem na masowego odbiorcę, nie każda będzie multiplayerem, nie każda też będzie AAA bo jak narazie cięzko powiedzieć, że Gears Tactics czy nadchodzący Wasteland 3 to gry AAA ale mający pewną grupę odbiorców ale to też ma się zmieniać i to widać w rekrutacjach w tych firmach, gdzie Inexile rozrasta się z miesiąca na miesiąc o doświadczone osoby z branży. Oczywiście zrobienie dużego projektu to nie jest prosta rzecz i tutaj będzie się dużo zmieniać jeśli chodzi o doświadczenie MS, które trochę zaniedbało temat w poprzedniej generacji, ale póki co Phil Spencer ma pewną wizje, raportuje tylko do Nadelli i plany są dalekosiężne i raczej cięzko powiedzieć, że w tej generacji MS nie będzie miał gier. To jest po prostu bzdura. Jakie to będą gry? No to cóż, trzeba poczekać do lipca aby przekonać się co mają w planach. 

  • Plusik 8
  • Lubię! 1
Odnośnik do komentarza

Czarek ładnie odleciał, sony i różnorodność oraz długie wspieranie gier?  Sony najszybciej zamyka serwery albo przestaje wspierać gry dodatkowymi zawartościami po premierze + leci od lat tym oklepanych schematem swoich gier tpp ;) 

 

Na SEXa mamy w tej chwili zapowiedzianych ok. 10 exów i to bardzo różnorodnych, dla każdego coś się znajdzie a najlepsze jeszcze przed nami  :fsg:

 

haloinfinite.png

 

 

 

 

 

 

Edytowane przez Daddy
Odnośnik do komentarza

Mnie inna rzecz rozbraja. Wiem, że na Twitterze jest wylęgarnia trolli, nie brakuje ich też na różnych dużych forach (np. Resetera), ale w oczach niektórych MS chyba zawsze będzie tym (naj)gorszym. Dla nich ta marka jak i sam Spencer to to samo co Mattrick i TV TV TV z 2013 roku.

 

Widzę często dyskusje jak ludzie szaleją na punkcie exów Sony, wymieniają potencjalne gry na PS5, a co dzieje się jak ktoś wymienia nadchodzące produkcje MS?

 

- Będzie Fable, może Perfect Dark. Gry, które swoje ostatnie odsłony miały z 10 i więcej lat temu - "Mogliby wymyślić jakieś nowe IP zamiast wskrzeszać takie starocie".

- No to może Hellblade 2 - "Pierwsze Hellblade było krótkie, walka nie była zbyt satysfakcjonująca, bardziej experience niż gra". (czyli dwójka z automatu taka sama?)

- Halo, Forza? - "No tak, typowe exy MSa, znowu to samo".

- A co powiecie na Everwild? - "Ee, wygląda jakoś tak słodko, kolorowo, pewnie dla dzieci" albo "Kolejne Sea of Thieves".

 

Czyli rzeczywiście najlepiej ludziom dać te mityczne 3rd person cinematic adventure, olać różnorodność i związać ręce developerom żeby tylko takie gry robili. Te wszystkie kupione studia na pewno by się ucieszyły. I wiem, takie wypowiedzi zwykle pochodzą od najbardziej krzykliwych mniejszości, ale jednak.

 

A jeszcze poza wyżej wymienionymi tytułami dostaniemy RPGi od Obsidian i Inxile, Flight Simulatora, Double Fine też pewnie coś pichci nowego oprócz Psychonauts 2. A niedawno wpadły udane Gears Tactics i Ori and the Will of The Wisps (póki co moje osobiste GOTY).

Ja tam jestem podekscytowany przyszłością Xboxa. Do tego wszystko na Game passie day one.

 

Co do Inside Xbox - zbyt mocno hajpowali, ale tak naprawdę rozczarowany byłem tylko Asasynem bo chciałem więcej. Reszta, czyli np. takie Call of the Sea, Medium, Dirt 5 bardzo mi się podobały. Na plus też pojawienie się Bloodlines 2 na które czekam od pierwszej zapowiedzi.

Edytowane przez Bigby
  • Plusik 9
Odnośnik do komentarza

Po pierwsze to źle podeszli do tego marketingowo, bo ludzie spodziewali się czegoś extra. Jakieś nextgenowowści. A grafika na tych zapowiedziach nie rozwalała. Oczywiście to nie było aż takie złe, bo to co zrobiło Sony jak gadał Cerny to dopiero było słabe.

 

Druga rzecz mimo wszystko wydaje mi się ze exy jednak robią swoje. Więc zobaczymy w lipcu. 

 

Ja i tak biorę obie konsole wiec liczę na to ze na obu zagram w świetne tytuły first party. Ale jeśli (a tak mi się wydaje) third party będą lepsze na xsx to raczej na niego będę brał gry. Plus z racji posiadania passa cieszą gierki które w niego wchodzą.

 

Jedna sprawa to indywidualne przekonania/uwielbienie. Inna to to co się lepiej sprzeda. To ze ps4 wygralo z xo jeszcze nie znaczy ze tak będzie z nową generacja. 

Ale imo xsx musi pokazać coś więcej. Jakieś first party które by zrobilo to co swego czasu halo i gears.  

Odnośnik do komentarza
12 godzin temu, p406 napisał:

2 mity wiecznie żywe:

 

1) Prawie wszystkie eksy Sony sprowadzają się do single player 3rd person cinematic experience.

 

Dreams, Driveclub, Bloodborne, Killzone, Persona 5, Hidden Agenda, Street Fighter V, Gran Turismo Sport, cała linia gier pod VR (których samych jest więcej niż wszystkich exów na Xboxa razem wziętych) - to sa 3rd person cinematic adventure? A jak zanurzymy się w gry 6/10 które wymieniasz na Xboxie, to tu mamy kolejne kilkadziesiąt pozycji na PS4 których nie ma na Xboxie i nie są 3rd person cinematic adventure. Wybrałeś sobie kilka podobnych gier na PS i kilka różnych gier na Xboxa i udajesz że to sprawiedliwy przekrój.

 

Równie dobrze można napisać:

 

Na PS4 same zróznicowane gry -  Gran Turismo (wyścigi), Killzone (fps) Persona 5 (rpg) Dreams (kreator o niezliczonych możliwościach) SFV (bijatyka), gry na VR a na Xboxie co? Ryse (3rd person cinematic experience), Gears (3rd person cinematic experience), Quantum Break (3rd person cinematic experience), Crackdown 3 (3rd person marny cinematic experience), Sunset Overdrive (3rd person cinematic experience), ReCore (3rd person cinematic experience) - wszystko wg jednego wzorca kamera za pleców i akcja. Dawać plusy.

 

Idź pan z tym CW do CW.

 

Edytowane przez Observer
  • Plusik 8
  • Minusik 2
Odnośnik do komentarza
39 minut temu, Bigby napisał:

Będzie Fable, może Perfect Dark. Gry, które swoje ostatnie odsłony miały z 10 i więcej lat temu - "Mogliby wymyślić jakieś nowe IP zamiast wskrzeszać takie starocie".

 

Chciałbym się odciąć od porównywania w tych sytuacjach od Sony, ale spójrzmy na ich line up, który zgarnął dobre oceny i sprzedał się w 10mln to m.in God of War, ktory był siódmą częscią tej samej serii, Uncharted 4, Spiderman to w ogole nie chce mi się liczyć ile części dostał. Jednym tak na dobrą sprawę nowym IP, które osiągnęło gigantyczny sukces w tej generacji to Horizon Zero Dawn - mówie tutaj o grach 1st party więc wydaje mi się, że po prostu nie ma znaczenia jak nazwiesz grę o ile będzie trzymała poziom dlatego takie narzekania są totalnie irracjonalne bo Fable jedyne co będzie miało wspólnego z dawną serią to tylko kilka założeń świata, że gra będzie rozgrywać się w Albionie i będzie pewnie przesiąknięta specyficznym humorem z UK. 
 

Dokładnie identyczna sytuacja jak z Spidermenem, nikt chyba nie narzekał, że gra się znów Peterem Parkerem i lata na pajęczynie po Nowym Yorku. Po prostu zarówno God of War, Uncharted 4, Spiderman, Horizon ZD, to gry, które dostały odpowiedni budżet i czas, zostały dobrze ocenione przez branżę i są generalnie synonimem sukcesu Sony w tej generacji, wydaje mi się, że dużo osób zaczęło by postrzegać markę Xboxa pozytywniej jakby dostała kilka takich tytułów.

 

Jeśli gry będą dobre to same się obronią, sprzedażą i popularnością wystarczy spojrzeć na Forze Horizon 4, gra wygląda pięknie, gra się w nią świetnie, cały czas jest rozwijana i nadal jest w top10 najczęściej granych gier na Xboxie, MS po prostu potrzebuje więcej takich tytułów bo to przyciąga ludzi do wyboru ich systemu oraz do ogólnego odbioru marki.Bo jednak co by nie mówić, wiele ich gier jak SoT czy State of Decay 2 na premiere prezentowały się marnie były albo bez kontentu albo technicznie były niedoje,bane. Tutaj potrzeba czasu i wkładu finansowego aby dojść na pewien poziom, przecież to nie jest tak, że da się studio światowej klasy utworzyć ot tak, wystarczy spojrzeć na Sucker Punch, który w czasach PS2 robił fajną serie Sly, potem na PS3 dostali wolną rekę aby zrobić coś ambitniejszego, większego i tak powstał Infamous aż teraz pod koniec generacji dostaniemy od nich Ghost of Tshusima, które co by nie mówic na trailerach wyglada imponująco, zrobienie 2,5 gry na generację to być może nie brzmi zawrotnie ale po prostu takie są realia, duże produkty AAA kosztują kupe kasy bo robi się je długo i wymaga to dużego doświadczenia dlatego też MS nauczył się trochę od Sony aby zrestrukturyzować firmę aby poszczególne studia wymieniały się technologią (większość i tak robi na Unreal'u więc korzystają z tego te mniejsze studia też) i żeby zatrudniać fachowców (do Playground przyszli ludzie z całego świata, którzy pracowali nad grami pokroju GTA V, RDR 2, MGS V, Batmana i wielu innych naprawdę dużych gier) dlatego nie ma dużych powodów do obaw jeśli chodzi o to, że MS chce w końcu potraktować ekosystem Xboxa poważnie a nie jak do tej pory po wypuszczeniu kinecta, a jakoś to będzie - póki Forza, Halo, Gears się sprzedawało to po co się przemęczać. 

Edytowane przez bluber
  • Plusik 1
Odnośnik do komentarza
47 minut temu, bluber napisał:

Jeśli gry będą dobre to same się obronią, sprzedażą i popularnością wystarczy spojrzeć na Forze Horizon 4, gra wygląda pięknie, gra się w nią świetnie, cały czas jest rozwijana i nadal jest w top10 najczęściej granych gier na Xboxie, MS po prostu potrzebuje więcej takich tytułów bo to przyciąga ludzi do wyboru ich systemu oraz do ogólnego odbioru marki. Bo jednak co by nie mówić, wiele ich gier jak SoT czy State of Decay 2 na premiere prezentowały się marnie były albo bez kontentu albo technicznie były niedoje,bane

Z tym że podobne rzeczy można powiedzieć o SoT, więc jeśli uważasz że FH4 przyciąga ludzi do systemu to SoT też :kaz:

Zresztą wystarczy spojrzeć ile graczy przyciągnęły obie gry: FH4 -12 milionów SoT - 10 mln. Gra Rare to oczywiście wciąż mniejsza marka, ale nie jest jakoś daleko w tyle

Edytowane przez ASX
Odnośnik do komentarza
12 godzin temu, p406 napisał:

2 mity wiecznie żywe:

 

1) Prawie wszystkie eksy Sony sprowadzają się do single player 3rd person cinematic experience. Spiderman, God of War, Detroit, Horizon ZD, Uncharted, TLOU, Ghost of Tsushima (tego nie oceniam bo jeszcze nie wyszło, ale schemat wydaje się być ten sam) Infamous, Days Gone, Death Stranding i inne... Wszystko wg jednego wzorca - zróbmy fajną grafę żeby się ludzie nad nią spuszczali a na końcu się doda jakąś fabułę i gameplay. Jedna czy druga gra wybije się trochę pod względem jakiejś cechy, jedna trochę bardziej pod względem mechaniki, inna pod względem fabuły. Jednak gdyby w tych eksach grafika była przeciętna to w życiu nie dostałyby takich ocen. Wg mnie Sony od generacji PS3 a szczególnie PS4 stało się przede wszystkim sprzętem dla graficznych onanistów (mówię o first party). Znaleźli sposób na robienie gier, który dostarcza im uwielbienia, pochwał i kasy. Czy to dobry sposób i dobre gry? To już ocena indywidualna.

 

2) Różnorodność gier - czy wśród 1st party Sony ma tak zróżnicowaną ofertę jak Microsoft? - FM (wyścigi symuacja), FH (wyścigi arcade), Microsoft Flight Simulator (samoloty), Gears (strzelanka 3dr person), Halo (strzelanka 1st person), Gears Tactics, Halo Wars (RTS),  Hellblade (3rd person cinematic experience), Ori (platformówka), Sea of Thieves (fajny pomysł na online), RPG od Obsidian. Jakby było mało zróżnicowania wśród 1st party to są jeszcze przecież Killer Instinct (bijatyka), Cuphead (platformówka), Quantum Break (3rd person cinematic experience), Sunset Overdrive (zręcznościówka 3rd person). Prawie wszystkie gatunki gier obstawione. Różnica w tym, że te gry nie są projektowane w pierwszej kolejności pod grafikę. Powstaje pytanie, co daje komu przyjemność? Jednemu przyjemność daje granie, innemu oglądanie cutscenek i strzelanie z kapiszonów.

 

Przeglądam to forum od 2011 roku ale nie miałem potrzeby się udzielać. Jednak z racji tego, że cieszę się nadchodzącą nową generacją to postanowłem dodać 3 grosze od siebie :)

 

Pozdrowienia

To mój post z tematu ps5: "Nikt niezaprzecza, że robią więcej niż wcześniej. Ale zobacz jak to było przy xbox 360, tam gracz był pieszczony na maxa. Sporo gier na wyłączność i to mega szpili, później nadszarpnęli zaufanie i ciągnie się to za nimi od pamiętnych słów Don-a Mattrick-a przed premierą xbox one. Druga sprawa że Sony nie spało i zobacz ile dało w tej generacji nowych IP : Horizon, Spidermana, Until Dawn, Bloodborne, Concrete Genie, Days Gone, Driveclub, Dreams, ghost of tsushima, The Order, Nioh, Alienation, Gravity Rush, Knack, Last Guardian. Plus całą masę kontynuacji, The Last of Us 2, God of War, Uncharted, Mlb the show, killzone, Gran turismo, everybody's golf, infamous, medievil, ratchet and Clank, dead nation, Shadow of Colossus, wipeout. Pewnie więcej tego jest nie licząc vr. Tak więc nie mówmy że Sony nic nie robi, po lekcji z Ps3 chyba wiedzą czym to grozi. Zawsze wygrają gry więc jeśli Ms chcę zgarnąć rynek potrzebują czegoś więcej. Tak czy inaczej niech wywierają presję na Sony bo dzięki temu powstają fantastyczne gry. " No więc tak, rzeczywiście gry od Sony są na jedno kopyto, masakra jak czytam takie rzecze. Dobra fabuła tego brakuje w grach ms. Tylko hipokryta może powiedzieć że gry Sony to filmowe samograje, no bo na xboxie to mamy gry a tam są tylko filmy. 108 milionów ps4 wzięło się z powietrza, 55 milionów switch ów to pewnie zasługa ogromnej ilości teraflopow. Jeśli xbox zaserwuję gry na poziomie 8-10 to będę pierszwy który przyklasnie i pochwali. Ale nie będę udawał że coś jest super ekstra gdy nie jest. Jeżeli Sony po premierach swoich nadchodzących hitów nie pokaże nic ciekawego to też im to wytknę, trzeba być ignorantem na maxa by kochać się firmie tylko dlatego że to Ms, Sony czy Nintendo. Gry i tylko gry to nas przekonuje do sprzętu. 

  • Plusik 1
Odnośnik do komentarza

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...