4 minuty temu, łom napisał(a):

Ale właśnie jest to mierzalne. Jeśli grasz na automacie, przechodząc wszystko z marszu bez zastanowienia czy nawet powierzchownego wgryzienia się w możliwości które dała gra to znaczy że grasz na za niskim poziomie trudności względem własnych umiejętności i właściwie psujesz sobie sam zabawę.

Jest milion powodow dla ktorych ludzie chca grac na easy. Ocd, platyniarstwo, zajadanie gierek jak grubasy byle duzo i szybko, slaby skill, niechec do wyzwan, szanowanie czasu, brak czasu, chec relaksu itd. Niektorzy robia to swiadomie, inni nie wiec ilosc kofiguracji gracza easy jeszcze sie powieksza. A (ha tfu) "zabawa" to jest bardzo subiektywne doznanie wiec kto mialby ocenic jak bardzo ja sobie psujesz jesli zamiast dziesieciu mechanik ukonczysz gre uzywajac dwoch?

Godzinę temu, Pupcio napisał(a):

Skutki casualizacji branży, ale ja tam też już nie lubie jak jest za trudno. Do niektórych gier jak srolsy to pasuje, ale jak mam tracić czas na jakiś słabo wyważony hard dla samego grania na hardzie no to bez jaj

To. Gierki maja sie sprzedawac i trafiac do jak najszerszego grona wiec nie ma z punktu biznesowego sensu ograniczac ich do grona jakichs coreowych ultrasow. Poza tym co teraz daje powiedzenie ze sie ja skonczylo na hardzie czy wyzej? Pamietam ze zawsze mi imponowal lata temu Yap bo konczyl te ninja gaideny, czy ludzie co przechodzili DMC na dante must die (czy jak ten ostatni poziom sie nazywal). Ale wtedy spolecznosc byla mala, wiec takie osoby sie wyroznialy. Dzisiaj okazuje sie ze takich Yapow to sa tysiace i robia jeszcze bardziej poje.bane rzeczy. Ale jednak casuali jest znacznie, znacznie wiecej.

4 minuty temu, Mejm napisał(a):

Gierki maja sie sprzedawac i trafiac do jak najszerszego grona wiec nie ma z punktu biznesowego sensu ograniczac ich do grona jakichs coreowych ultrasow.

Niby tak, ale też nie do końca, bo są gry które mają wywalone jajca na ten schemat i w bardzo dużej mierze swoją popularność zawdzięczają właśnie wysokiemu poziomowi trudności i ogólnej nieprzystępności dla zwykłych zjadaczy giereczek: Soulsy, Sekiro, Cuphead, SuperMeatBoy, Celeste, Returnal, Hollow Knight, Sifu (później dodali easy, które i tak jest trudniejsze niż większość współczesnych gier na hardzie), Ghostrunner i jeszcze pewnie z kilka by się znalazło. To pokazuje, że łaknących stersujących wrażeń popierdoleńców też nie brakuje i że warto tworzyć gry z myślą o nich, a nie tylko dla szerszej grupy odbiorców.

Edytowane 8 godzin temu8 godz. przez Josh

Ghostrunner dobry przykład, po pierwszym kontakcie gdzie nie mogłem przejść 3 pierwszych przeciwników wywaliłem z dysku. Dałem jej drugą szansę i ogarnąłem cały system co skończyło się platyną i kupnem DLC. Przymierzam się teraz do drugiej części. Czasami danemu tytułowi trzeba poświęcić trochę więcej czasu na wejściu ale później docenia się pewne rozwiązania.

19 minut temu, ProstyHeker napisał(a):

Jakiej statystyki użyjesz, żeby zmierzyć kto jest lepszym graczem w grę fabularną?

Ilość podejść do danej sekcji. Jeśli ktoś podchodzi do nawet łatwiejszych etapów powyżej 3 razy to poziom trudności jest dla niego za wysoki (albo lubi wyzwanie). Na odwrót, jeśli ktoś nawet trudniejsze sekcje rozkłada bez problemu za pierwszym razem to ma za łatwo. Osoba z jakimkolwiek doświadczeniem w grach fabularnych spokojnie na normalu sobie poradzi. Easy jest najczęściej stworzony dla kogoś kto trzyma pierwszy raz w rękach pada albo nie ma żadnego doświadczenia z gatunkiem. Właściwie po pierwszej godzinie z daną grą wiadomo czy jest za łatwo czy za trudno. Oczywiście mowa o w miarę dobrze wyważonych grach, bez kosmicznych 'difficulty spikes' gdzie 99% gry jest bardzo łatwa a 1% praktycznie nie do przejścia.

11 minut temu, BRY@N napisał(a):

Ghostrunner dobry przykład, po pierwszym kontakcie gdzie nie mogłem przejść 3 pierwszych przeciwników wywaliłem z dysku. Dałem jej drugą szansę i ogarnąłem cały system co skończyło się platyną i kupnem DLC. Przymierzam się teraz do drugiej części. Czasami danemu tytułowi trzeba poświęcić trochę więcej czasu na wejściu ale później docenia się pewne rozwiązania.

No taki nieślubny syn Cyberpunka i SuperMeatBoya, z poziomem trudności bardziej w stronę tego drugiego. Totalne GOTY wśród gier AA (obie części), gry które odwdzięczają się mega soczystym i satysfakcjonującym gameplayem w zamian za kilka litrów wylanego potu i łez. Jak ktoś jeszcze nie grał to sie nie ma co zastanawiać, bardzo często te sztosy są w promocji (teraz na Steamie Ghostrunner 2 za... 28zł). Mam nadzieję, że ich nowy projekt (Valor Mortis) będzie równie dobry i utrzyma status "gry nie dla każdego".

4 minuty temu, łom napisał(a):

Ilość podejść do danej sekcji. Jeśli ktoś podchodzi do nawet łatwiejszych etapów powyżej 3 razy to poziom trudności jest dla niego za wysoki (albo lubi wyzwanie). Na odwrót, jeśli ktoś nawet trudniejsze sekcje rozkłada bez problemu za pierwszym razem to ma za łatwo.

To jest subiektywne - dlaczego 3, a nie 5? A może za łatwo, a może w sam raz? Wiesz, biję do tego, że mierzenie się na ptaszki i przechwałki, kto lepiej gra w grę fabularną, jest według mnie tak abstrakcyjnym łechtaniem swojego ego, jak wstawianie ejajowych recenzji, żeby dostać plusy. To nie jest mecz, w którym wygrasz albo przegrasz, po prostu przejdziesz grę, tylko inaczej, niż na hardzie.

2 minuty temu, ProstyHeker napisał(a):

To jest subiektywne - dlaczego 3, a nie 5? A może za łatwo, a może w sam raz?

3 podejścia to liczba po której wkracza frustracja i uczucie 'ta gra jest za trudna/oszukuje' i to nie jest wymyślona liczba tylko już dawno temu określona jako próg po przekroczeniu którego ludzie często porzucają grę. Oczywiście są wyjątki ale uogólniając jeśli ktoś każdą sekcję powtarza parę razy (i nie światełka w tunelu) to to zaczyna mocno irytować.

13 minut temu, ProstyHeker napisał(a):

Wiesz, biję do tego, że mierzenie się na ptaszki i przechwałki, kto lepiej gra w grę fabularną, jest według mnie tak abstrakcyjnym łechtaniem swojego ego, jak wstawianie ejajowych recenzji, żeby dostać plusy. To nie jest mecz, w którym wygrasz albo przegrasz, po prostu przejdziesz grę, tylko inaczej, niż na hardzie.

Nie obchodzą mnie przechwałki tylko to że jak ktoś gra na za niskim/wysokim poziomie to sam sobie psuje zabawę (i zostało to porządnie zbadane ileś lat temu). Najprostszy przykład ktoś kupił sobie Fifę 2015 i gra na very easy bo to jego pierwsza gierka, na początku ledwo co wygrywa ale z czasem (i lepszym skillem) ma wynik np. 2-1 z botem, kupuje co roku piłeczkę i w EA FC 2025 na very easy rozwalaja bota 15-0 ale też może ustawić wysoki poziom trudności i męczy się aby zdobyć wynik 2-1, dla 99% graczy bardziej satysfakcjonująca rozgrywka będzie w drugim przypadku.

1 godzinę temu, łom napisał(a):

Nie obchodzą mnie przechwałki tylko to że jak ktoś gra na za niskim/wysokim poziomie to sam sobie psuje zabawę (i zostało to porządnie zbadane ileś lat temu).

Mam wrażenie, że sprowadzasz czerpanie przyjemności z grania tylko do tego, czy dana gra stawia graczowi wyzwanie. A chyba nie tylko o to chodzi. Przecież jest cała masa innych czynników "łechcących", jak fabuła, atmosfera, udźwiękowienie czy podejmowane decyzje.

Przykład: ostatnio przeszedłem FF7:Rebirth i choć prawie zawsze wybieram normalny poziom trudności, tak tutaj od początku leciałem na easy. Dlaczego? Bo już w poprzedniej części nie polubiłem się z system walki i pomimo prób jego ogarnięcia, ostatecznie górę zawsze brała frustracja. Może i ogólnie walki były miejscami zbyt łatwe, ale w żaden sposób nie psuło mi to radości z grania. Byłem angażowany na inne sposoby i to mi w zupełności wystarczyło.

A propos trudności, ostatnio Sekiro ogarnąłem, ale wiele razy myślałem, że tego nie przejdę(jak na moje najtrudniejsza gra od nich chociaż nie ma aż takich frajerskich akcji jak w DS 2). Nie wiem jak to ocenić, coś w tym jest, łapy się trzesą, pocą, serce wali jak dzwon. Podejrzewam, że slaszerowcy mogą uznać ją za najłatwiejszą w ich repertuarze(bo tutaj faktycznie musisz umieć grać, nie da się tego zrobić zaciskając zęby), ale też mam poczucie, że nie do końca grałem w to, tak jak trzeba, ergo agresywnie, wymiana ciosu za cios(oczywiście z niektórymi tak było, ale nie zawsze).

Bardzo dobra gra, ale przez recykling lokacji, czy bossów, to więcej bym jej niż 8 nie dał. Też zdecydowanie najwięcej czasu mi zeszło, bo aż 75 h, ale na jedno zakończenie(oczyszczenie), i dosyć dokładną eksplorację. Zależało mi, żeby zobaczyć każda lokacje i pokonać każdego, ale w przypadku tego drugiego nie da się tego zrobić na raz(bez kombinacji z sejwem), więc kiedyś będzie dogrywka, bo za mało tam świeżyny, żeby dla dwóch bossów grać dwa razy z rzędu. Chociaż bossa z prologu sobie zrobiłem, i to też jest ciekawe, że przez cały ten czas nabierasz umiejętności, żeby poradzić z gościem, z którym nie miałeś wcześniej żadnych szans.

W drugą stronę, jakieś poziomy easy, to bardziej toleruje w grach, które są po prostu zjebane gameplayowo, nie sprawiają mi żadnej frajdy, a chce np. przesiąknąć klimatem, czy prześledzić fabułę. Jak coś jest chujnią, to nie będę się z tym szarpał dla samej zasady. Takie Uncharted 1-3, to może być nawet ok na very easy(nie próbowałem jeszcze), żeby sobie z tego zrobić czystego akcyjniaka, a nie się męczyć z kapiszonami.

No tak, gry mogą angażować i dawać przyjemność na różne sposoby. Ja na przykład setki godzin spędziłem w grach z serii Total War, mimo iż na palcach jednej ręki mogę wymienić kiedy przegrałem jakąś bitwę. Ale za to przyciągał mnie i czerpałem radość z motywu zarządzania państwem, budowania armii.

Podobnie choć to trochę inny przykład np. takie Stardew Valley które w zamyśle nie jest nawet zaprojektowane by stanowiło jakiekolwiek wyzwanie, ale przyciąga motywem budowy własnej farmy, nawiązywania relacji i kupowania kolejnych przedmiotów.

Wyobraźmy sobie survival horror choć może jest to sprzeczne z założeniami gatunku. Boisz się grać, bo poziom trudność też ma w tym swój udział, a chciałbyś pocisnąć z jakąś Izolacją(taka SOMA usuwa np. przeciwników, żebyś spokojnie eksplorował w swoim tempie i skupił się na fabule) i doświadczyć chociaż w jakiejkolwiek formie niż w ogóle. No to możesz sobie pomóc, zresztą duża część osób będzie miała prawilne doświadczenie nawet na niższych poziomach, bo jest po prostu skierowany do nich.

5 minut temu, Goshkee napisał(a):

Bo już w poprzedniej części nie polubiłem się z system walki i pomimo prób jego ogarnięcia, ostatecznie górę zawsze brała frustracja.

Czyli na wykresie wpadłeś dokładnie w pole: zbyt wysokie wymagania>>frustracja i z tego powodu obniżyłeś poziom do takiego który Ci pasuje, i na odwrót jak by system Ci przypasował to pewnie w Rebirth byś grał na hardzie, dosłownie w 100% potwierdziłeś to o czym napisałem. I co innego odpalić gierkę na easy bo wiesz że system w poprzedniku męczy a co innego odpalać wszystko na easy bo nie chcesz się męczyć a nawet nie wiesz jak wymagający jest normal czy jakich umiejętności wymaga gra.

20 minut temu, Goshkee napisał(a):

Mam wrażenie, że sprowadzasz czerpanie przyjemności z grania tylko do tego, czy dana gra stawia graczowi wyzwanie. A chyba nie tylko o to chodzi. Przecież jest cała masa innych czynników "łechcących", jak fabuła, atmosfera, udźwiękowienie czy podejmowane decyzje.

Mylne wrażenie.

3 minuty temu, SlimShady napisał(a):

Wyobraźmy sobie survival horror choć może jest to sprzeczne z założeniami gatunku. Boisz się grać, bo poziom trudność też ma w tym swój udział, a chciałbyś pocisnąć z jakąś Izolacją(taka SOMA usuwa np. przeciwników, żebyś spokjnie eksplorował w swoim tempie i skupił się na fabule) i doświadczyć chociaż w jakiejkolwiek formie niż w ogóle. No to możesz sobie pomóc, zresztą duża część osób będzie miała prawilne doświadczenie nawet na niższych poziomach, bo jest po prostu skierowany do nich.

Nie będę mówił komu jak ma grać, ale też nie jestem przekonany czy usuwanie jednego z najważniejszych ficzerów w grze (czyli potworów) odpowiedzialnego zarówno za rozgrywkę, jak i za klimat to rozsądny pomysł. To trochę jak granie w Super Mario Bros z modem usuwającym wszystkie przeszkody (po prostu cały czas idziesz w prawo) albo pykanie w The Secret of Monkey Island z poradnikiem na kolanach zawierającym rozwiązanie każdej zagadki. Czym się bez tego pierwiastka gameplayu różni takie granie od oglądania tej samej gry na YT jak ktoś inny ją przechodzi? Po prostu odpal sobie jakiś no commentary longplay i wyjdzie na to samo (też sobie pooglądasz widoczki i poczytasz notatki), ale przynajmniej zaoszczędzisz pieniądze.

SOMA stoi fabułą i klimatem, Mario to czysty gameplay. Bierne doświadczanie na YT, to też nie to samo, bo tracisz esencję medium jaką jest interaktywność.

Ale o jakiej interaktywności mówimy? Co Ci zostaje w tej grze poza skradaniem i ucieczką przed przeciwnikami? Że możesz sobie otworzyć sam drzwi albo spuścić wodę w kiblu? To już brzmi bardziej jak iluzja grania. Różnica między samodzielnym jej przechodzeniem, a robieniem tego samego za pomocą YT zbyt mocno się tu zaciera i zaczyna przypominać różnicę między samodzielnym czytaniem książki, a chłonięciem jej za pomocą audiobooka, kiedy ktoś czyta ją za Ciebie. Niby inna forma, ale wrażenia niemal identyczne.

No, ale ja jestem typowo gameplayowym graczykiem, więc może dlatego tak trudno mi to pojąć, proszę nie dawać mi klaunów

Edytowane 4 godziny temu4 godz. przez Josh

Ja Some przeszedłem w trybie bezpiecznym dla fabułki, ale tam było tak, że gostek stawał się nieśmiertelny, a nie że potwory znikały. Za to Amnesie The Dark Descent i The Bunker już prawilnie pokonałem bez ułatwiaczy, a w Bunker nawet platyna wpadła. To jest chyba przyczyna tego, że po 30 pojawiło mi się kilka pierwszych siwych włosów na zaroście. Stres jak skurwysyn był już na samą myśl o ponownym odpaleniu tych gier. No ale zabawa też była przednia i ogólnie miło wspominam.

12 minut temu, Josh napisał(a):

Ale o jakiej interaktywności mówimy? Co Ci zostaje w tej grze poza skradaniem i ucieczką przed przeciwnikami? Że możesz sobie otworzyć sam drzwi albo spuścić wodę w kiblu? To już brzmi bardziej jak iluzja grania.

Tyle wystarczy, żebyś czuł sprawczość, ale wbrew pozorom, to nie jest symulator chodzenia, gdzie tylko łazisz i zbierasz kartki papieru. To jest właśnie różnica między filmem, a grą. Robisz rzeczy i się dzieją cuda i bez ciebie nic się nie wydarzy, nawet te chodzenie jest interaktywnością i ma wpływ na immersję. Co jest takiego ciekawego np. w kontrolerach ruchu, no to, że robisz ruch paletką i odbijasz piłeczkę, a gameplay może być znikomy, albo umowny.

Sama atmosfera może być przytłaczająca, dźwignie, przyciski, które wydają dźwięki, i wydają wtedy kiedy ty je aktywujesz. To ty jesteś w tej zmurszałej ruderze, a nie Zenek w telewizorze.

U mnie wiele zależy od danej gry. Easy praktycznie nigdy nie odpalam, zazwyczaj jest to normal. W grach z płynną zmianą poziomu często zmieniam potem na hard, tak było w trzecim wieśku. Za to w God of War (reboot) Chciałem zacząć od harda, ale tak mnie sponiewierała pierwsza potyczka z Baldurem, że odpuściłem i zmieniłem na normal. Młody już nie jestem, trzeba brać pod uwagę, że zdolności z wiekiem spadają.

Druga strona medalu - gry bez wyboru poziomu trudności. Czyli soulsy, Hollow Knight itp. Wiem że gdyby był wybór, to bym się złamał. Po jakimś dziesiątym podejściu obniżyłbym poziom, żeby nie poświęcić całego wolnego czasu na wkurzanie się. A jak nie ma, to przyjmuję zasady gry twórców. I dlatego już trzeci wieczór z rzędu, po godzinie dziennie, próbuję pokonać jeb.ane dziki jakieś co walczą dwa na raz i kolejne się respią. Ale jak w końcu pokonam, to radość będzie niesamowita. Wolałbym jednak w HK żeby bossowie byli nieco łatwiejsi, a trudniejsze było masterowanie gry, bez dodawania łatwiejszego trybu. No ale to już moje pobożne życzenia. Potem wjedzie Silksong i będzie z tego co wiem jeszcze gorzej.